Povera Italia

Promemoria primo messaggio :

Due giorni fa sono stati resi pubblici dall'Iss gli ultimi dati sul Covid. I non vaccinati contraggono il covid 7 volte di più dei vaccinati, sono ricoverati, vanno in terapia intensiva e muoiono in percentuali altissime rispetto ai vaccinati. Nonostante questo oggi i No-vax hanno invaso Roma, povera Italia.

In quella fascia di età, la probabilità di decesso causa Covid19 è circa lo 0,0138 %.
Ognuno faccia le proprie libere valutazioni e libere scelte.

Con estrema pacatezza: è vero, la medicina si basa sulla sperimentazione ed in questo caso i tempi della normale sperimentazione sono stati abbreviati. Perché? perché la valutazione del rischio ha evidenziato che il pericolo relativo all'utilizzo di un vaccino non completamente testato era enormemente inferiore al rischio legato al contagio (mortalità, ospedalizzazione, limitata capacità di cura). Non c'è nessuna narrazione, senza vaccini la gente moriva in ospedale spesso non curata perché non c'era posto. Questo è successo in Inghilterra ed immagino in tanti altri posti.
Io ringrazio le tante persone che con coraggio hanno accettato il rischio per il bene comune anteponendolo al proprio, perché la bassa mortalità e la bassa gravità del contagio adesso sono innegabilmente legati al vaccino, la correlazione dati è cristallina. Le miliardi di dosi somministrate hanno oltretutto allargato la base statistica garantendo dati ben organizzati che normalmente si sarebbero ottenuti in anni, anche questo è innegabile.
Poi ogni altra valutazione la feremo in 2/5/10 anni quindi quando ci saranno i numeri da analizzare: farlo ora sembrerebbe tirare ad indovinare a mio modesto avviso.
Ovviamente ribadisco ognuno è libero di fare le sue scelte, fintanto che non limiti la libertà altrui.

Ragus ha scritto:Con estrema pacatezza: è vero, la medicina si basa sulla sperimentazione ed in questo caso i tempi della normale sperimentazione sono stati abbreviati. Perché? perché la valutazione del rischio ha evidenziato che il pericolo relativo all'utilizzo di un vaccino non completamente testato era enormemente inferiore al rischio legato al contagio (mortalità, ospedalizzazione, limitata capacità di cura). Non c'è nessuna narrazione, senza vaccini la gente moriva in ospedale spesso non curata perché non c'era posto. Questo è successo in Inghilterra ed immagino in tanti altri posti.
Io ringrazio le tante persone che con coraggio hanno accettato il rischio per il bene comune anteponendolo al proprio, perché la bassa mortalità e la bassa gravità del contagio adesso sono innegabilmente legati al vaccino, la correlazione dati è cristallina. Le miliardi di dosi somministrate hanno oltretutto allargato la base statistica garantendo dati ben organizzati che normalmente si sarebbero ottenuti in anni, anche questo è innegabile.
Poi ogni altra valutazione la feremo in 2/5/10 anni quindi quando ci saranno i numeri da analizzare: farlo ora sembrerebbe tirare ad indovinare a mio modesto avviso.
Ovviamente ribadisco ognuno è libero di fare le sue scelte, fintanto che non limiti la libertà altrui.

Non sono credente, ma Dio, se c'è, ti benedica! aggiungerei una cosa però: i tempi della sperimentazione sono stati abbreviati anche perchè si poteva contare su talmente tanti soldi che i vari step sono stati fatti simultaneamente. Normalmente non si fa perchè se uno va male poi bisogna buttare anche il resto del lavoro, qui si è potuto fare perchè gli stati hanno messo talmente tanti soldi che ci si poteva permettere di farlo.

qui lo spiega certamente meglio di me.
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I numeri però, bisogna dirli tutti. Il 97,1 % dei deceduti nel mondo, aveva almeno 3 patologie gravi (fonte Alberto Contri )ergo, non sono morti per il solo covid ma per quello che purtroppo già avevano......[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link], sempre pacatamente, se guardi il video di Massimo Mazzucco dal titolo Covid, le cure proibite, qualche dubbio sulla narrazione ti viene di sicuro. Dura ben 1 ora e 13 minuti perchè è ben curato e dettagliato e soprattutto, documentato in tutto quello che si dice, nessuna fake e nessuna notizia inventata....io poi, vorrei sapere, quando io come non vaccinato ho invaso la libertà altrui, visto che con il green pass da vaccinati, si è liberi di fare quasi tutto ( le restrizioni non le ho decise io ) e da non vaccinato, io rischio di più a stare vicino ad un vaccinato che invece il contrario, perchè anche i vaccinati possono infettarsi e contagiare. Ultima considerazione sul Green Pass: se fosse veramente utile a contrastare la diffusione del virus, chissà perchè il 90% del resto del mondo, non lo ha messo in pratica.......

Al solito, concordo in pieno con Luchino 67.
Quindi quello 0,0138 % probabilmente almeno si dimezza per i soggetti senza patologie pregresse.
Insomma, nella fascia 40-49 anni, ne sono morti circa 14 su 100.000, di cui circa 7 senza altre patologie.
Vista l'esiguità della percentuale, ridurre quell'incidenza ha senso fino a che punto/quale costo?

Massimo Mazzucco????
Ognuno è libero di credere a chi vuole...

Quando (s)parlava di USA ed Israele sui fatti dell'11 settembre però era osannato, al pari di quelli che "si son fatti il cu*o in corsia".
Ma de che?
In corsia degli studi televisivi, forse.
Esiste un indice sull'affidabilità degli scienziati e sulla veridicità attestata delle loro dichiarazioni.
Si chiama H-Scopus.

In quell'indice, agli ultimi posti, ci stanno Burioni, Bbrusaferro, Pregliaso e Tarro, ovvero le "voci ufficiali".

Ma de che stiamo a parla'? 

Tutto molto bello, ma chissà perché lo stato non si prende le responsabilità obbligando i cittadini a farsi il vaccino...ma effettua lo scarico delle responsabilità sul cittadino

Vedo che anche anche qua e' pieno di virologi e scienziati che hanno passato 30 anni in laboratorio a studiare medicina.

Facile parlare di dati quando non si e toccati in prima persona da una perdita che poteva essere evitata semplicemente ottenendo l'immunita' di gregge.

Quante volte ho sentito la frase ho avuto il Covid, nessun problema per cui non mi vaccino.
Chissa' cosa ci igniettano... che veleno, quanti distrubi avremo...  
Non so per quale motivo i vaccini sono diventati il MALE.. quando come ogni farmaco hanno degli effetti collaterali, minimi ed in una percentuale bassissima.
Cosa c'e' una cospirazione a livello mondiale di voler eliminare piu' persone possibili? Tanos?? 
Se non ci fosse la scienza ora si morirebbe per le malattie piu' svariate.

Il covid colpisce tutti giovani ed anziani.. e ha conseguenze pesanti su soggetti geneticamente predisposti .. si studiera' il tutto.. e ci vorra' tempo... ma se continuiamo di questo passo non risolveremo nulla.

Come in tutte le cose siamo egoisti, guardiamo il nostro giardino nella speranza che sia sempre piu' verde e piu' bello di quiello del vicino.
A volte sembra di essere tornati indietro di 300/400 anni ... quando a nel mondo si innalzavano chiese nella speranza che la peste  finisse.

Luchino 67 ha scritto:I numeri però, bisogna dirli tutti. Il 97,1 % dei deceduti nel mondo, aveva almeno 3 patologie gravi (fonte Alberto Contri )ergo, non sono morti per il solo covid ma per quello che purtroppo già avevano......[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link], sempre pacatamente, se guardi il video di Massimo Mazzucco dal titolo Covid, le cure proibite, qualche dubbio sulla narrazione ti viene di sicuro. Dura ben 1 ora e 13 minuti perchè è ben curato e dettagliato e soprattutto, documentato in tutto quello che si dice, nessuna fake e nessuna notizia inventata....io poi, vorrei sapere, quando io come non vaccinato ho invaso la libertà altrui, visto che con il green pass da vaccinati, si è liberi di fare quasi tutto ( le restrizioni non le ho decise io ) e da non vaccinato, io rischio di più a stare vicino ad un vaccinato che invece il contrario, perchè anche i vaccinati possono infettarsi e contagiare. Ultima considerazione sul Green Pass: se fosse veramente utile a contrastare la diffusione del virus, chissà perchè il 90% del resto del mondo, non lo ha messo in pratica.......

Grazie Luchino, il tuo spunto mi ha fatto fare qualche ricerca. L'articolo citato credo sia un documento del CDC americano che pare sia stato rilanciato parecchio nell'estate 2020. Non lo conoscevo e quindi ho letto qualcosa. Qui ci sono i fact check che chiariscono il contesto. Mi perdonerai non conosco nessuno di quelli che citi quindi mi sono andato a leggere qualcosa che credo sia piu' verificato:
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La ricerca CDC e' stata poi aggiornata e qui la versione Luglio 2021
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Dalla mia lettura mi pare di capire che delle persone ospedalizzate circa il 95% aveva 1 condizione medica pregressa, al 50% ipertensione. Lo scorso anno era il 94% dei morti aveva almeno 1 condizione pregressa, cambia poco. Come scrive la ricerca e chiarisce Reuters i dati sono degli ospedali basati su report standard, quindi se il Covid triggera una patologia questa e' riportata nel certificato inserito nel database utlizzato.

Il punto, sempre a mio modesto avviso, come si puo' leggere dove dice "What are the implications for public health practice?" e' semplicmente vaccinare e' una priorita' perche' anche con patologie pre-esistenti queste persone non morirebbero senza il Covid, e non mi sembra carino condannare chi ha l'ipertensione (pare il 31% degli Italiani). Ancora, questo lo aggiungo io, senza vaccinazioni avremmo comunque ospedali pieni con le conseguenze gia' citate.


Spiego anche il mio punto sulla liberta': se i non vaccinati continuano a riempire gli ospedali, i dati son pubblici, si sottrae capacita' per tutto il resto. Qui in Inghiletrra si parla di un arretrato di milioni di visite, molte oncologiche. Io credo che non sia sostenibile e per questo ringrazio chi ha cercato di fare la sua parte per ridurre la pressione perche' dopo i morti per Covid ci saranno i morti per non essersi potuti curare.
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Non entro nel merito del green pass pero' ancora una volta o si crede che un paese cerca di perseguire il bene comune al di sopra di quello che possiamo vedere o si crede sempre nel complotto (scusa, qui non ho resistito).

Non cerco di convincere, condivido solo il mio punto di vista e come l'ho contruito, come si fa in un forum.
Un abbraccio, auguro sinceramente il meglio a tutti, appassionati di tennis.

PS: avevo paura quando mi sono vaccinato? certo che ne avevo (Pfizer). Ne ho avuta anche quando mia moglie lo ha fatto (AstraZeneca). Pero' avevamo deciso da che parte stare, e dcredo nei numeri.

baccio7 ha scritto:Come in tutte le cose siamo egoisti, guardiamo il nostro giardino nella speranza che sia sempre piu' verde e piu' bello di quiello del vicino.
A volte sembra di essere tornati indietro di 300/400 anni ... quando a nel mondo si innalzavano chiese nella speranza che la peste  finisse.

Queste sono le chiavi: egoismo e rifiuto del progresso

Il problema non è il rifiuto del progresso, per quanto mi riguarda, ma lo scarico delle responsabilità da parte delle istituzioni. La copertura effettiva del vaccino è di circa 6 mesi, e il green pass dura 12. Poi si può dire di tutto di più. Il vaccino porta dei benefici? Assolutamente si. È giusto che sia obbligatorio? Boh. Parlate di egoismo ma c'è in entrambe le fazioni.

Ragus ha scritto:

Luchino 67 ha scritto:I numeri però, bisogna dirli tutti. Il 97,1 % dei deceduti nel mondo, aveva almeno 3 patologie gravi (fonte Alberto Contri )ergo, non sono morti per il solo covid ma per quello che purtroppo già avevano......[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link], sempre pacatamente, se guardi il video di Massimo Mazzucco dal titolo Covid, le cure proibite, qualche dubbio sulla narrazione ti viene di sicuro. Dura ben 1 ora e 13 minuti perchè è ben curato e dettagliato e soprattutto, documentato in tutto quello che si dice, nessuna fake e nessuna notizia inventata....io poi, vorrei sapere, quando io come non vaccinato ho invaso la libertà altrui, visto che con il green pass da vaccinati, si è liberi di fare quasi tutto ( le restrizioni non le ho decise io ) e da non vaccinato, io rischio di più a stare vicino ad un vaccinato che invece il contrario, perchè anche i vaccinati possono infettarsi e contagiare. Ultima considerazione sul Green Pass: se fosse veramente utile a contrastare la diffusione del virus, chissà perchè il 90% del resto del mondo, non lo ha messo in pratica.......

Grazie Luchino, il tuo spunto mi ha fatto fare qualche ricerca. L'articolo citato credo sia un documento del CDC americano che pare sia stato rilanciato parecchio nell'estate 2020. Non lo conoscevo e quindi ho letto qualcosa. Qui ci sono i fact check che chiariscono il contesto. Mi perdonerai non conosco nessuno di quelli che citi quindi mi sono andato a leggere qualcosa che credo sia piu' verificato:
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La ricerca CDC e' stata poi aggiornata e qui la versione Luglio 2021
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Dalla mia lettura mi pare di capire che delle persone ospedalizzate circa il 95% aveva 1 condizione medica pregressa, al 50% ipertensione. Lo scorso anno era il 94% dei morti aveva almeno 1 condizione pregressa, cambia poco. Come scrive la ricerca e chiarisce Reuters i dati sono degli ospedali basati su report standard, quindi se il Covid triggera una patologia questa e' riportata nel certificato inserito nel database utlizzato.

Il punto, sempre a mio modesto avviso, come si puo' leggere dove dice "What are the implications for public health practice?" e' semplicmente vaccinare e' una priorita' perche' anche con patologie pre-esistenti queste persone non morirebbero senza il Covid, e non mi sembra carino condannare chi ha l'ipertensione (pare il 31% degli Italiani). Ancora, questo lo aggiungo io, senza vaccinazioni avremmo comunque ospedali pieni con le conseguenze gia' citate.


Spiego anche il mio punto sulla liberta': se i non vaccinati continuano a riempire gli ospedali, i dati son pubblici, si sottrae capacita' per tutto il resto. Qui in Inghiletrra si parla di un arretrato di milioni di visite, molte oncologiche. Io credo che non sia sostenibile e per questo ringrazio chi ha cercato di fare la sua parte per ridurre la pressione perche' dopo i morti per Covid ci saranno i morti per non essersi potuti curare.
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Non entro nel merito del green pass pero' ancora una volta o si crede che un paese cerca di perseguire il bene comune al di sopra di quello che possiamo vedere o si crede sempre nel complotto (scusa, qui non ho resistito).

Non cerco di convincere, condivido solo il mio punto di vista e come l'ho contruito, come si fa in un forum.
Un abbraccio, auguro sinceramente il meglio a tutti, appassionati di tennis.

PS: avevo paura quando mi sono vaccinato? certo che ne avevo (Pfizer). Ne ho avuta anche quando mia moglie lo ha fatto (AstraZeneca). Pero' avevamo deciso da che parte stare, e dcredo nei numeri.

Bellissimo intervento.

baccio7 ha scritto:Vedo che anche anche qua e' pieno di virologi e scienziati che hanno passato 30 anni in laboratorio a studiare medicina.

Facile parlare di dati quando non si e toccati in prima persona da una perdita che poteva essere evitata semplicemente ottenendo l'immunita' di gregge.

Quante volte ho sentito la frase ho avuto il Covid, nessun problema per cui non mi vaccino.
Chissa' cosa ci igniettano... che veleno, quanti distrubi avremo...  
Non so per quale motivo i vaccini sono diventati il MALE.. quando come ogni farmaco hanno degli effetti collaterali, minimi ed in una percentuale bassissima.
Cosa c'e' una cospirazione a livello mondiale di voler eliminare piu' persone possibili? Tanos?? 
Se non ci fosse la scienza ora si morirebbe per le malattie piu' svariate.

Il covid colpisce tutti giovani ed anziani.. e ha conseguenze pesanti su soggetti geneticamente predisposti .. si studiera' il tutto.. e ci vorra' tempo... ma se continuiamo di questo passo non risolveremo nulla.

Come in tutte le cose siamo egoisti, guardiamo il nostro giardino nella speranza che sia sempre piu' verde e piu' bello di quiello del vicino.
A volte sembra di essere tornati indietro di 300/400 anni ... quando a nel mondo si innalzavano chiese nella speranza che la peste  finisse.

Quando ho scritto il post speravo di sentire pareri come i tuoi per ritrovare fiducia...grazie!

andyvakgj ha scritto:

baccio7 ha scritto:Come in tutte le cose siamo egoisti, guardiamo il nostro giardino nella speranza che sia sempre piu' verde e piu' bello di quiello del vicino.
A volte sembra di essere tornati indietro di 300/400 anni ... quando a nel mondo si innalzavano chiese nella speranza che la peste  finisse.

Queste sono le chiavi: egoismo e rifiuto del progresso

hai perfettamente ragione

freetime ha scritto:

baccio7 ha scritto:Vedo che anche anche qua e' pieno di virologi e scienziati che hanno passato 30 anni in laboratorio a studiare medicina.

Facile parlare di dati quando non si e toccati in prima persona da una perdita che poteva essere evitata semplicemente ottenendo l'immunita' di gregge.

Quante volte ho sentito la frase ho avuto il Covid, nessun problema per cui non mi vaccino.
Chissa' cosa ci igniettano... che veleno, quanti distrubi avremo...  
Non so per quale motivo i vaccini sono diventati il MALE.. quando come ogni farmaco hanno degli effetti collaterali, minimi ed in una percentuale bassissima.
Cosa c'e' una cospirazione a livello mondiale di voler eliminare piu' persone possibili? Tanos?? 
Se non ci fosse la scienza ora si morirebbe per le malattie piu' svariate.

Il covid colpisce tutti giovani ed anziani.. e ha conseguenze pesanti su soggetti geneticamente predisposti .. si studiera' il tutto.. e ci vorra' tempo... ma se continuiamo di questo passo non risolveremo nulla.

Come in tutte le cose siamo egoisti, guardiamo il nostro giardino nella speranza che sia sempre piu' verde e piu' bello di quiello del vicino.
A volte sembra di essere tornati indietro di 300/400 anni ... quando a nel mondo si innalzavano chiese nella speranza che la peste  finisse.

Quando ho scritto il post speravo di sentire pareri come i tuoi per ritrovare fiducia...grazie!

Siamo in molti a pensarla nello stesso modo.. ma siamo piu' pacati e meno rumorosi di quelli che la pensano diversamente. 

  [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] concordo pienamente con le tue parole... anche dalle mie parti le visite di controllo o specialistiche hanno tempi biblici... un grande passo indietro per quanto riguarda la prevenzione.

Il problema non è il vaccino (che tale comunque non è) ma il pensare che gli "altri" siano il male

Da quando la libertà di opinione è reato, visto che non credo (spero?) di vivere ancora sotto dittatura?

E nel caso, a quando i triangolini di tessuto colorato?

Il problema non è la libertà di opinione secondo me. Se le opinioni hanno un contenuto, chi ha paura dell'opinione? 

Il problema è quando l'opinione diventa informazione. Non possiamo confondere le due cose e nemmeno pensare che siano intercambiabili.

Se ne discute da tempo in relazione a un social network molto noto.

Dunque,
intanto solidarietà a baccio7 se la perdita fosse riferita al suo ambito familiare.
Però dissento da quasi tutto ciò che ha asserito.
Virologi e scienziati quì sul forum non ne saprei indicare alcuno.
Gente che prova ad informarsi e ragionare sui dati, invece mi sembra che ce ne siano.
Molte persone potevano essere salvate se i medici avessero saputo come curarle, ma non ci sono riusciti purtroppo.
Si legge che le varianti sono generate dal virus che supera le difese apportate dall'utilizzo della terapia genica sperimentale, quindi l'immunità di gregge la vedo difficile.
I novax esistono e non si vaccinano a prescindere.
I provax esistono e si vaccinano a prescindere.
La stragrande maggioranza è freevax, ovvero è favorevole all'utilizzo dei vaccini e ne fa un uso responsabile, consapevole, libero.
Ottimo lo spunto dei soggetti geneticamente a rischio da dover maggiormente tutelare: c'è un dottore che ne parla da almeno un anno ma quando lo fa pacatamente e documentalmente presente prende del "demenziale" dal collega virostar.

Inotre,
condivido l'approccio ed il modo di esprimersi di Ragus ma non ne condivido le conclusioni.
Premesso che una grande parte della popolazione ha validissime ragioni per uilizzare la terapia genica sperimentale, il problema dei posti occupati negli ospedali e nelle terapie intensive si potrebbe approcciare in un modo parecchio diverso: basterebbe agire sul denominatore del rapporto malati/posti in ospedale.
Quanti reparti covid e quante terapie intensive sono state AGGIUNTI dal nostro sistema sanitario nazionale del periodo Marzo 2020 - Settembre 2021? Non ho la risposta, non ho notizie in merito. Certo è che realizzare reparti dedicati sono un asset importantissimo e PUBBLICO, che rimane a beneficio di tutta la collettività.
Probabilmente si sono fatte scelte diverse, tant'è che i 37 miliardi di euro di complessivi tagli alla sanità adesso ci presentano il conto salatissimo che pagano purtroppo i malati oncologici, cardiopatici, diabetici, etc. etc..

Sulla questione dell'egoismo, c'è da fare un altro appunto.

Ho amici che godono di ottima salute, lavorano, guadagnano stipendi normali, hanno una vita diciamo regolare.
Non hanno necessità, fortunatamente, di servirsi di ospedali pubblici o accreditati.
Però a fine mese, quando vedono le trattenute Irpef, qualche pensiero ce lo hanno: ma questi euro che lo Stato mi prende, a che serviranno?
Poi pensano che serviranno a curare l'obeso che mangia troppo e male (nonostante il medico lo abbia più volte redarguito per la sua condotta sbagliata), il diabetico che esagera con i dolci, l'iperteso che non fa mai un pò di attività fisica, l'alcoolizzato che non riesce/vuole smettere, il malato oncologico che fumava un pacchetto di sigarette al giorno, il paraplegico che è cascato dalla moto senza indossare il casco, l'ipovedente cui è esploso in mano un fuoco artificiale artigianale, oltre a tutti quei malati che lo diventano senza loro colpe.
E pensando ciò, sono contenti di poter concorrere ad aiutare altre persone (sconosciute) a risolvere/mitigare i loro seri problemi di salute.
Tra questi amici, i non vaccinati sono comunque orgogliosi del fatto di aver pagato con le proprie imposte, mese dopo mese, un farmaco utilizzato gratuitamente da altri.

"Siamo in molti a pensarla nello stesso modo.. ma siamo piu' pacati e meno rumorosi di quelli che la pensano diversamente."

Nelle mie zone succede ESATTAMENTE l'opposto, pensa un pò...

Scusami piccolit,
ma chi decide se una informazione è una opinione? chi decide se una opinione è una informazione?
forse un Giudice?

Monteaperti ha scritto:"Siamo in molti a pensarla nello stesso modo.. ma siamo piu' pacati e meno rumorosi di quelli che la pensano diversamente."

Nelle mie zone succede ESATTAMENTE l'opposto, pensa un pò...

Scusami piccolit,
ma chi decide se una informazione è una opinione? chi decide se una opinione è una informazione?
forse un Giudice?

Il fact checking