Chiamate affidate ai giocatori nei tornei amatoriali e non

Promemoria primo messaggio :

E' da un un anno e mezzo che gioco, scarsamente, alcuni tornei di 4a e ne seguo altri dalla 3a alla 2a. Il tratto comune di tutti è l'assenza di giudice/ arbitro, con le chiamate affidate ai singoli giocatori.
Il risultato è che mediamente c'è un 30% di errore, me ne rendo conto quando osservo da spettatore, specie nel servizio o nei colpi vicino alle righe. Questa percentuale risulta molto spesso nella perdita/ vincita di game fondamentali nelle partite equilibrate. Badate bene, non sto assolutamente parlando di malafede, ma di percezione.
Secondo me i giocatori sono già troppo impegnati ad eseguire i colpi, gestire la strategia, adeguarla e portarla avanti mantenendo la concentrazione. Come se non bastasse, specie nei tornei al coperto (invernali), l'illuminazione è sempre diversa e non sempre adeguata. La bontà del giudizio non è, purtroppo, garantita.
Capisco che si tratta di un gentlemen (e ladies) sport, ma non si potrebbe prendere in considerazione un arbitraggio centrale anche per gli amatori? Sì, lo so, ci sarebbero scontri sul "è del circolo, quindi è di parte", ma lo è anche con la chiamata dei giocatori, no?

Cari tutti, 
Il mio punto è sulla precisione e sul non dovere occuparsi di null'altro che giocare. Tutto qua.

I vostri argomenti, hanno certamente senso, ma esulano dalla mia questua.

Restarter ha scritto:Cari tutti, 
Il mio punto è sulla precisione e sul non dovere occuparsi di null'altro che giocare. Tutto qua.

I vostri argomenti, hanno certamente senso, ma esulano dalla mia questua.

Mio caro signore il punto è: che non esiste precisione assoluta, anche l'arbitro è un essere umano e può commettere degli errori ed inficiare la partita, se qualche decisione errata può veramente inficiare una gaara, io non credo.
  

Bene, hai espresso la tua opinione. Ora a meno che tu non sia Dio -  sei Dio? dai, dimmelo. Non tenermi sulle spine. - posso leggere qualche altra opinione o devo prendere la tua come verità assoluta?
Burp (sì, è un rutto)

guarda restarter che si sta educatamente discutendo su quello che tu hai proposto...
ma se facciamo finta che la fit abbia un sacco di soldi da potersi permettere di pagare degli arbitri per tutte le partite (capisco bene che questa è la tua ipotesi di partenza?) allora a me personalmente non farebbe assolutamente nessuna differenza avere o no un arbitro...
quando gioco non penso ad arbitrare e non a giocare... non credo proprio che ci si distragga pensando all'arbitraggio, capiterà 1 volta a partita che giochi male un punto perchè non sei sicuro se la palla è buona o no... il tutto IMHO!!!
sinnet non è dio... ma io si!!!   

Restarter ha scritto:Bene, hai espresso la tua opinione. Ora a meno che tu non sia Dio -  sei Dio? dai, dimmelo. Non tenermi sulle spine. - posso leggere qualche altra opinione o devo prendere la tua come verità assoluta?
Burp (sì, è un rutto)

Ma sei così "gentleman" anche quando giochi in campo?   

Scherzi a parte, Sinnet, oltre che moderatore di questa sezione del Forum, è Giudice Arbitro e ti ha dato in maniera precisa e puntuale il suo parere, non vedo perchè tu debba rispondere in questo modo.   

Se non sei d'accordo con lui e desideri sentire altri pareri, aspetti pazientemente che qualcun altro intervenga nella discussione...

Scusate, sono fatto male. Non mi è parso di rispondere in maniera maleducata, ho fatto del sarcasmo e della goliardia in risposta ad un emoticon con faccina che si addormenta (plausibilmente perché le mie motivazioni/ argomentazioni sono noiose). Se questo è vietato, allora sono nel forum sbagliato. 
Mi sembra di aver spiegato chiaramente la mia curiosità e ho letto con attenzione quanto avete scritto in risposta.
Visto che, come mi ha scritto in PM Sinnet, l'argomento è già stato sufficientemente sviscerato, non ha riscontrato successo ed è ora di finirla, ho chiesto di cancellare completamente il thread. In modo da chiuderla qua.

P.S. in campo il rutto è libero. ;-)

Buone feste

perchè cancellare il 3d?
la tua risposta era si sarcastica e non maleducata, ma anche a me è parsa un po' arrogante... per cui capisco l'intervento di divago...
nessuno ha detto che è vietato, solo che a volte da quello che si scrive non sempre è chiaro lo spirito con cui è stato pensato... tutto qui!   
infatti io ti ho nuovamente risposto per come hai spiegato andava interpretata la tua osservazione, se ho capito cosa intendevi...   

Restarter ha scritto:Scusate, sono fatto male. Non mi è parso di rispondere in maniera maleducata, ho fatto del sarcasmo e della goliardia in risposta ad un emoticon con faccina che si addormenta (plausibilmente perché le mie motivazioni/ argomentazioni sono noiose). Se questo è vietato, allora sono nel forum sbagliato. 
Mi sembra di aver spiegato chiaramente la mia curiosità e ho letto con attenzione quanto avete scritto in risposta.
Visto che, come mi ha scritto in PM Sinnet, l'argomento è già stato sufficientemente sviscerato, non ha riscontrato successo ed è ora di finirla, ho chiesto di cancellare completamente il thread. In modo da chiuderla qua.

P.S. in campo il rutto è libero. ;-)

Buone feste

La faccina che si addormenta era un modo simpatico per dire dormiamoci sopra, questo è il mio parere, quindi chiudo qui.
Le motivazioni/argomentazioni non sono noiose anzi interessanti, ma giustamente sono soggettive, e francamente sono state capite.
L'unica cosa poco simpatica è l'attacco "divinatorio" chiuso con rutto ( estremamente sintomo di maleducazione).
Detto questo il 3ad rimane, ma mi aspetto una riconsiderazione sulla vicenda per togliere per quanto auspicabile, quel brutto intevento che nulla ha di costruttivo.
 

Restarter ha scritto:Scusate, sono fatto male. Non mi è parso di rispondere in maniera maleducata, ho fatto del sarcasmo e della goliardia in risposta ad un emoticon con faccina che si addormenta (plausibilmente perché le mie motivazioni/ argomentazioni sono noiose). Se questo è vietato, allora sono nel forum sbagliato. 
Mi sembra di aver spiegato chiaramente la mia curiosità e ho letto con attenzione quanto avete scritto in risposta.
Visto che, come mi ha scritto in PM Sinnet, l'argomento è già stato sufficientemente sviscerato, non ha riscontrato successo ed è ora di finirla, ho chiesto di cancellare completamente il thread. In modo da chiuderla qua.

P.S. in campo il rutto è libero. ;-)

Buone feste

Sorry ma secondo me invece si. Buon tennis e Auguri!  

sinnet ha scritto:
E' questione di educazione sportiva, se tu vedi giocare 2 di classifica 2.2/2.3 al 99,99% sono in grado di portare a termine una partità senza patemi.
I problemi nascono ai livelli più bassi, per svariati motivi, ma se uno conosce il regolamento dell'autoarbitraggio sà comunque diffendersi da chi è disonesto semplicemente applicando il principio della reiprocità.
  

d'accordo si e no. è sicuramente una questione di educazione sportiva e ciò vale a tutti i livelli dal n°1 del mondo al piu scarso degli nc; credo che quando si pratica qualunque sport la conoscenza del regolamento di ciò che si sta facendo dovrebbe essere basilare ma non è così.
certo, vedere giocatori di alto livello confrontarsi senza arbitro è un'altra cosa anche perchè sono abituati alla figura dell'arbitro e del giudice arbitro e sanno benissimo che la scorrettezza viene individuata meglio rispetto a livelli piu bassi.

sono meno d'accordo su questa affermazione " ma se uno conosce il regolamento dell'autoarbitraggio sà comunque diffendersi da chi è disonesto semplicemente applicando il principio della reiprocità."

il presupposto è che entrambi conoscano il regolamento, e se conoscono il regolamento non ci dovrebbero essere problemi. il fatto è che a livelli bassi, molti non lo conoscono e la reciprocità va a farsi benedire e succedono i casini; e difendersi da chi ignora è sempre una bella gratta da pelare.

sono meno d'accordo su questa affermazione " ma se uno conosce il regolamento dell'autoarbitraggio sà comunque diffendersi da chi è disonesto semplicemente applicando il principio della reiprocità."

Intendo dire che a mali estremi vanno applicati estremi rimedi (parlo da giocatore non da U.G.), ovviamente questo nei casi più gravi, nella mia esperienza tennistica posso dire che qualora palesemente daneggiati da chiamate improprie applicando lo stesso criterio l'avversario recede dal comportamento scorretto.
Tutto questo ovviamente va evitato ed è più opportuno fare intervenire il G.A. perchè valuti di mettere un Arbitro utile a rasserenare gli animi.
Non sempre è possibile questa soluzione perchè magari impossibile avere un giocatore a disposizione per l'arbitraggio.

il presupposto è che entrambi conoscano il regolamento, e se conoscono il regolamento non ci dovrebbero essere problemi. il fatto è che a livelli bassi, molti non lo conoscono e la reciprocità va a farsi benedire e succedono i casini; e difendersi da chi ignora è sempre una bella gratta da pelare.

L'imporante in caso di dubbi regolamentari è quello di consultare l'Ufficiale di Gara che in ogni caso da le giuste interpretazioni.
Ai bassi livelli effettivamente i regolamenti sono una cosa a "spanne" .

Sinnet scusami avrei una domanda allora, proprio perché non credo di conoscere alla perfezione le regole dell'autoarbitraggio.
Se io dalla mia parte del campo chiamo una palla, nessuno né in cielo né in terra può contestare quella palla? Cioè l'avversario può chiedere di mettere un arbitro ok ma il punto sarà comunque mio?

makmilan ha scritto:Sinnet scusami avrei una domanda allora, proprio perché non credo di conoscere alla perfezione le regole dell'autoarbitraggio.
Se io dalla mia parte del campo chiamo una palla, nessuno né in cielo né in terra può contestare quella palla? Cioè l'avversario può chiedere di mettere un arbitro ok ma il punto sarà comunque mio?

Esatto il punto è tuo.
Perchè deve essere presupposta la tua onestà.
Questo principio è basilare.
L'unico a mettere in dubbio la tua chiamata potresti essere tu stesso mostrandoti titubante od incerto (non sicuro), in quel caso la tua non certezza si tramuta in punto all'avversario.
La verifica del segno viene concessa giusto per togliere i dubbi all'avversario, ma comunque non è risolutiva se due non concordano sul segno relativo ad una chiamata.

Ecco questo che dici è un passaggio che secondo me non è chiaro almeno all'80% dei giocatori (almeno quelli che io ho incontrato, quindi terza e quarta categoria). Secondo me c'è l'idea che la palla si possa contestare, che si possa "trattare" in qualche modo. Per quello ti ringrazio perché ora saprò esattamente come comportarmi.
Ma nel caso in cui invece io chiamo la palla out sulla terra e poi non trovo il segno?

makmilan ha scritto:Ecco questo che dici è un passaggio che secondo me non è chiaro almeno all'80% dei giocatori (almeno quelli che io ho incontrato, quindi terza e quarta categoria). Secondo me c'è l'idea che la palla si possa contestare, che si possa "trattare" in qualche modo. Per quello ti ringrazio perché ora saprò esattamente come comportarmi.
Ma nel caso in cui invece io chiamo la palla out sulla terra e poi non trovo il segno?

Uno può chiamare fuori una palla che è nettamente fuori e non preoccuparsi di tenere d'occhio il segno proprio perchè nettamente fuori.
E proprio per questo fatto non esiste un obbligo di dover in ogni caso rendere conto del segno.
Mentre consiglio di tenere sempre a memoria il segno di quelle palle che lambiscono la riga ma non la toccano.
  

[quote="sinnet"]
Intendo dire che a mali estremi vanno applicati estremi rimedi (parlo da giocatore non da U.G.), ovviamente questo nei casi più gravi, nella mia esperienza tennistica posso dire che qualora palesemente daneggiati da chiamate improprie applicando lo stesso criterio l'avversario recede dal comportamento scorretto.
ah
beh..questo è sicuro, non proprio sporitivissimo, ma quando ci vuole ci vuole. io che mi reputo anche troppo onesto quando ho davanti persone che non ricambiano questa onestà ricambio di conseguenza.  personalmente non son tipo da discussione e preferico lasciar perdere anche in situazioni palesamente danneggianti

makmilan ha scritto:Sinnet scusami avrei una domanda allora, proprio perché non credo di conoscere alla perfezione le regole dell'autoarbitraggio.
Se io dalla mia parte del campo chiamo una palla, nessuno né in cielo né in terra può contestare quella palla? Cioè l'avversario può chiedere di mettere un arbitro ok ma il punto sarà comunque mio?

non è che non te la puo contestare..e che nel tennis vige il principio che i punti e le chiamate fatte restano tali.

sul segno, ne stavo discutendo anche in altro firum tempo fa; secondo me il regolamento da una spiegazione vana e contradditoria perchè se da una parte si va a dire che
- nel dubbio la palla è buona
- le chiamate van fatte con assoluta certezza

l'eventuale richiesta di verifica di un segno non trovato va ad inficiare questa condizione. comunque sia, come dice sinnet non vi è l'obbligo di verifica del segno
a tal proposito avevo anche inviato una mail al DSR per chiedere chiarimenti ma mai ricevuto risposta...il bello è che era stato creato apposta come supporto agli arbitri e GA

Torno su questo argomento perche' ho fatto qualche ricerca a seguito di qualche evento, per fortuno risolto in campo, dove entrambi eravano abbastanza certi della chiamata ma con parere opposti. Parlo di palle molto vicine alla riga ma su superfice che non lascia alcuno segno (carpet in particolare).

Ho trovato un intervento interessante che ho tradotto dove, oltre all'errore di parallasse ben noto, si aggiunge anche un errore di prossimita'. Di seguito il testo. Curioso di sapere come voi gestite queste circostanze. Io tendo a non contestare le chiamate sull'altro lato accettando errori a mio favore e sfavore, per me la palla sulla riga e' un gia' un mio errore. Alcuni invece vogliono entrare nelle chiamate sul mio lato, pur ammettendo che sono in generale genoroso, alle volte chiamando in causa persone esterne di passaggio, cosa che ad esempio non ritengo molto rispettosa e soprattutto inaffidabile.

Ci sono fattori diversi dalla parallasse e dalla disonestà che possono spiegare le cattive chiamate. Uno di questi è il punto di osservazione. La parallasse è un aspetto di questo, la prossimità è un altro. Spesso, quando un giocatore è troppo vicino al punto di rimbalzo, la sua capacità di effettuare una chiamata accurata è seriamente compromessa. Il sistema visivo, in particolare il sistema di inseguimento fluido, non riesce a tenere il passo con il volo della palla quando è molto vicino a noi. La stessa cosa accade quando stiamo per colpire la palla: la palla diventa essenzialmente invisibile all'occhio/cervello poco prima del contatto.

Quando una palla supera la capacità del sistema di inseguimento regolare di seguirla, viene spesso impiegato il sistema saccadico. Se gli occhi saltano davanti alla palla, rimanendo in agguato, gli occhi/il cervello possono intravedere la posizione della palla (spesso solo una sfocatura). Se la testa e gli occhi sono molto fermi quando si guarda una linea (sul campo) o si guarda un punto di contatto, la capacità di effettuare un buon contatto o di effettuare una chiamata precisa è migliorata. Questo è il motivo per cui alle persone in linea viene insegnato a smettere di seguire la palla e, invece, gli viene detto di fissare lo sguardo sul bordo esterno della palla, mantenendo la testa e gli occhi molto fermi.

Per una persona di linea, il punto di vantaggio è di solito molto migliore di quello di un giocatore che cerca di fare una chiamata. La persona in linea non è troppo vicina al punto di rimbalzo (e si trova anche in una posizione che riduce al minimo il parallasse).

Il nostro cervello ci mente. Molto spesso, la prima immagine accurata che il cervello vede non è ciò che è realmente accaduto. Quando la palla rimbalza, gli avversari spesso girano la testa o muovono gli occhi per intravedere l'evento. Se la testa o gli occhi sono ancora in movimento mentre si verifica il rimbalzo, l'avversario probabilmente "vede" l'evento con la visione periferica. Mentre la visione periferica è estremamente buona nel rilevare il movimento, è molto scarsa con altri dettagli, come l'acuità, il colore e la posizione precisa.

Se gli occhi/lo sguardo di un avversario si stanno muovendo al momento di un evento, probabilmente la palla è già oltre il punto di rimbalzo quando il suo cervello è in grado di elaborare un'immagine accurata della palla. L'immagine che l'avversario vede nella sua testa è quella della palla oltre l'evento di rimbalzo, non nell'evento vero e proprio. Il cervello tenta di colmare la mancanza di informazioni raccolte dal sistema periferico. In tal modo, un'immagine imprecisa viene "vista" dal cervello. Il cervello mente. Il giocatore crede onestamente di aver visto la palla rimbalzare "fuori".

Dal momento che tu, come giocatore, sei più lontano dall'evento di rimbalzo, la tua testa e i tuoi occhi sono probabilmente relativamente molto tranquilli quando assisti all'evento. Quindi, anche se sei più lontano dall'evento di rimbalzo, a volte avrai una prospettiva migliore rispetto a un avversario che sta muovendo la testa o gli occhi.

è un bel post e tocca un tema molto importante che spesso molti ignorano.
Spesso assisto a delle partite a bordo campo e sento persone da fuori che si lanciano in dichiarazioni tipo "era dentro 20 cm!" riferite a palline su linee poste parallele all'osservatore, quindi sostanzialmente ingiudicabili da quella posizione.
Il fatto è che la  gente si fida troppo dei propri occhi, mentre la posizione corretta è senz'altro la tua, consapevole che non è sempre facile/possibile fare una chiamata perfetta in certe condizioni ed essendo quindi molto tolleranti.

Nel mio caso specifico, non discuto mai una chiamata nell'altro campo, sperando che l'avversario faccia lo stesso rispettando le mie decisioni da questa parte.
Certo devo dire che da noi l'80% delle partite ufficiali è su terra rossa e lì la questione si semplifica molto =)

onestà in campo? cos'è costei?

L'onestà dovrebbe essere la base, poi sappiamo che non sempre è così; ma il post di [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] va oltre questo aspetto.

Qui il tema è relativo a quando entrambi sono in buona fede e pensano di aver ragione, mentre chi ha onestamente visto la palla fuori (ad esempio) o meglio "creduto di veder visto la palla fuori", è stato ingannato da uno degli errori di valutazione citati nell'articolo tradotto.

johnnyyo ha scritto:L'onestà dovrebbe essere la base, poi sappiamo che non sempre è così; ma il post di [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] va oltre questo aspetto.

Qui il tema è relativo a quando entrambi sono in buona fede e pensano di aver ragione, mentre chi ha onestamente visto la palla fuori (ad esempio) o meglio "creduto di veder visto la palla fuori", è stato ingannato da uno degli errori di valutazione citati nell'articolo tradotto.

onestamente a livello amatoriale non ci giochiamo la finale di Wimbledon, al massimo pizza e birra o una cacio & pepe (cit  [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]). L'errore in buona fede si, ci può stare, ma quando vedi che tutti gli ace e tutte le palle vicino alla linea di fondo sono buone e vengono chiamate fuori.... e lì che uno s'inalbera (per dirla in maniera educata)

Questo sicuramente. La (piccola) consolazione forse, è che le persone in malafede dalla chiamata facile di solito sono note e, possibilmente, si evitano o per lo meno si cerca di affrontarle preparati =)

Io penso che chi calca i campi da molti anni dovrebbe essere consapevole che dal centro del campo la sua visione della palla nei pressi delle linee laterali è imprecisa, eppure continuo a vedere gente - anche fondamentalmente corretta - che chiama fuori palle che sono dentro di 10 cm, e nemmeno cede all'evidenza quando non trova il segno ("Il segno non lo trovo ma l'ho vista bene, è fuori!!!"). Bah...   

Per quanto riguarda la presenza di un arbitro di sedia, può (potrebbe  ) garantire l'imparzialità, ma ricordo che l'unica volta che mi venne ad arbitrare il giudice arbitro del torneo, di chiamate non ne azzeccava una (sia a favore che contro)

johnnyyo ha scritto:L'onestà dovrebbe essere la base, poi sappiamo che non sempre è così; ma il post di [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] va oltre questo aspetto.

Qui il tema è relativo a quando entrambi sono in buona fede e pensano di aver ragione, mentre chi ha onestamente visto la palla fuori (ad esempio) o meglio "creduto di veder visto la palla fuori", è stato ingannato da uno degli errori di valutazione citati nell'articolo tradotto.

Esatto, grazie [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] 
Sapere che in certe condizioni, posizioni, si può non essere in grado di vedere bene la palla e chiedere all'altro potrebbe essere un modo. Ovviamente se poi lo si fa entrambi.
Cito ad esempio il caso del servizio, quando il battitore vede lunga la palla che è invece ben dentro la riga.

Ragus ha scritto:

johnnyyo ha scritto:L'onestà dovrebbe essere la base, poi sappiamo che non sempre è così; ma il post di [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] va oltre questo aspetto.

Qui il tema è relativo a quando entrambi sono in buona fede e pensano di aver ragione, mentre chi ha onestamente visto la palla fuori (ad esempio) o meglio "creduto di veder visto la palla fuori", è stato ingannato da uno degli errori di valutazione citati nell'articolo tradotto.

Esatto, grazie [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] 
Sapere che in certe condizioni, posizioni, si può non essere in grado di vedere bene la palla e chiedere all'altro potrebbe essere un modo. Ovviamente se poi lo si fa entrambi.
Cito ad esempio il caso del servizio, quando il battitore vede lunga la palla che è invece ben dentro la riga.

Si ma dalla mia esperienza più che decennale (da quando ho ripreso col tennis dopo i 30 anni), in partite di infimo livello, chissà perchè quando la palla è nei pressi della riga, nel dubbio, viene chiamata fuori e non dentro diciamo nell'80% dei casi. Parlo di persone che non sono "veri" amici, gente che si conosce per la prima volta oppure che ha già giocato alcune volte insieme ma non c'è un legame solido. Certo se poi uno ha qualche perplessità sulla chiamata passa lui per il malfidato e quindi per la persona scorretta, come no... 
Volete sapere come si risolve? Non fate la vera partita, fate un allenamento e circa mezz'ora prima della fine fate qualche punto, ad esempio dei tie-break a 10 punti .... da come và il tie-break capirete chi avete di fronte.

Per fortuna, nelle mie partite il problema che cita [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] non si pone sostanzialmente mai, anzi, sono di più le circostanze in cui sono sorpreso dal vedere l'avversario che mi rigioca una palla che io pensavo di aver mandato fuori.
Poi è chiaro che il problema si ponga sui campi veloci, perché sulla terra resta il segno. Questo non esclude al 100% i casi dubbi, ma le volte in cui si fatica a trovare il segno (oppure dove sia molto complesso giudicarlo) sono davvero pochissime secondo me. 

Comunque è vero [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] , il caso del servizio dovrebbe far riflettere: solitamente chi batte è portato a valutare più lunghe le sue palle, mentre la prospettiva "schiacciata" di chi riceve, porta spesso a giocare come buone palle lunghe di qualche centimetro. Per questo nei doppi è molto utile la chiamata del compagno che valuta la riga di battuta =)