Esiste il Doping nel Tennis?

L'amico AME mi ha chiesto qui:

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AME ha scritto:E' vero siamo mooolto off topic

Cmq per chiudere l'argomento
chiedo ad Alex (o qualche altro guru) che è una persona molto
preparata del mondo tennistico cosa ne pensa a riguardo

un'opinione sul Doping nel tennis.

Premetto che non posso dire con certezza assoluta come stanno le cose perché, per poterlo fare, dovrei essere io in prima persona a lavorare nei laboratori dove fanno i controlli e comunque, anche in quel caso, forse non sarebbe possibile avere la certezza di uso di sostanze illecite o meno da parte dei campioni di sangue analizzati: purtroppo il Doping va “più in fretta” dell'anti-Doping.

Detto questo premetto anche che desidero che non vengano estrapolate frasi dal discorso che farò di seguito in modo strumentale e per “accendere” inutili Flames in quanto, ciò che dirò, ha senso solo se visto nella sua completezza e non vuole essere accusatorio nei confronti di nessun tennista citato, ma vuole solo essere una riflessione personale sull'intero sistema.

Ho letto con molta attenzione il 3d in questione:

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ed i purtroppo soliti dubbi sollevati solo su Nadal, comunque supportati, anche se da me non condivisi, da ragioni che possono essere quantomeno capite.

Ho cercato quindi di analizzare la situazione partendo dal punto di vista che hanno quelli che pensano che Rafa assuma qualcosa di strano.

La domanda che mi viene in mente è questa.

L'ATP è il sindacato dei giocatori, quindi chi decide sono appunto gli atleti (soprattutto quelli più bravi, che fanno valere la maggiore influenza in campo decisionale).

Se tutti gli atleti fossero puliti, ad eccezione di Rafa,credo che si sarebbero impegnati in maniera profonda e convinta per riuscire a sconfiggere il Doping con regole stringenti, in modo da “espellere” chi imbroglia.

Tanto più visto che Roger, come pure tutti gli altri, da Rafa, per lo più, ci perdono.

E' totalmente illogico pensare, se fossero tutti “puliti”, che non ci sarebbe stata una “levata di scudi” contro l'unico imbroglione del gruppo, che levava titoli a tutti e, con i titoli, soldi, fama e sponsor.

A questo punto, a mio parere, ci sono solo 2 motivi logici per cui questa levata di scudi non c'è stata:

1)Prendono tutti le stesse sostanze ma Rafa, con allenamento sudore e sacrificio superiori, riesce comunque a giovarsene maggiormente;

2)Rafa è pulito.

Ricordo una dichiarazione fatta da Arnold Schwarzenegger quando fu accusato del fatto che sulle sue vittorie ci fosse l'ombra degli steroidi.

Lui ammise candidamente che aveva fatto uso di steroidi ma che nessuno si lamentò perché tutti prendevano le stesse cose ma lui, grazie ad un impegno superiore rispetto agli altri, riusciva comunque a raggiungere traguardi migliori.

Io penso che naturalmente oltre all'impegno si debba anche tenere conto della genetica di partenza naturalmente, ma questa è assimilabile al talento, anche questo genetico, quindi è una qualità intrinseca, non certo scorporabile.

Detto ciò mi fa anche un po' specie sentire questi discorsi su Rafa quando ci sono atleti, da molti ancora osannati, come, ad esempio, McEnroe o Agassi, che hanno candidamente ammesso di essersi dopati durante la loro carriera.

McEnroe disse che nel 1984 “si dopava con sostanze che davano ai cavalli”, cosa che, tra l'altro, non gli fu sufficiente comunque per vincere Parigi.

Quanti titoli avrebbero vinto in più Borg o Sampras?

Non capisco perché non c'è indignazione nei loro confronti visto che, in questi casi, abbiamo la certezza della loro colpevolezza, cosa che con Rafa ancora non c'è.

Aggiungo un'altra considerazione.

Io, nel 2003, ho avuto su Federer gli stessi dubbi che avete voi oggi su Rafa, supportato da una “esplosione muscolare” anomala che le foto che posterò di seguito dimostrano.

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Eppure, non essendo lui trovato positivo, mi sono tenuto il dubbio, non sognandomi mai di accusarlo.

Non so se sapremo mai la verità, né su Roger, né su Rafa, ma ciò che è certo è che professionisti che si vedono defraudati da un loro collega che forse imbroglia e che hanno il potere di aumentare ed intensificare i controlli per obbligare l'elemento a non imbrogliare più, se avessero loro per primi la coscienza a posto, non esiterebbero a farlo.

Ciao.

Secondo me manca un terzo punto,

3) tutti prendono qualche cosa (quindi nessuno si sente pulito), però magari rafa prende qualche cosa che funziona meglio.

Chiaramente è solo un punto da esaminare... io la vertià nn posso sapere dove sta, anche se ogni tanto, penso che rafa corra troppo!

posto questo link di TalkTennis sull'argomento
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spiega come si possa organizzare un'annata "caricandosi le pile" nei momenti opportuni.
curioso il ragionamento fatto sul caso di gilles simon e sulla gestione che avrebbe avuto il giocatore sul 2010, che si sta rivelando purtroppo "profetico".
riassumo il ragionamento:
Simon si è bruciato subito i bonus di assenza da controllo a sorpresa. ci si chiede quindi cosa avrebbe fatto il resto del 2010: giocato e perso o assenza da "infortunio"? per ora la sua classifica sta continuando a crollare.

io non so mai se credere a queste ipotesi : mi piacerebbe sentire le testimonianze (se ci sono) di ex-giocatori adesso iscritti al forum passionetennis.

Io alle favole ho smesso di credere, semplicemente penso sia IMPOSSIBILE giocare tutti i giorni 5-6 ore minimo più altre attività di preparazione. Ma questo in tutti gli sport a livello professionistico.

Poi, teniamo presente che il "doping" non è un valore assoluto, bensì discrezionale, deciso da un'apposita agenzia (la WADA, poi non so se nel tennis ce ne siano altre). Basta che dalla lista WADA venga cancellata una sostanza, e magicamente questa non è più doping (o viceversa). Allo stesso modo, un valore di una sostanza che comunque "aiuta" in qualche modo può non essere considerato doping, se non supera certi livelli che comunque per un "non atleta" non sono normali.

Pertanto a mio parere è tutto un gioco di definizioni e poco altro. A me basta sapere che è l'ATP stessa che impone dei ritmi di gioco da marziani, per cui non può non immaginare che se gli umani giocano da marziani qualche aiuto lo devono trovare.

Mah... io devo dire che dopo essermi confrontato con il mio istruttore di palestra (ex pallavolista e diplomato ISEF/scienze motorie, quindi non un culturista) e altre persone ho cambiato un po' idea. Non sul fatto che il doping sia un "male assoluto" dello sport, bensì sul fatto che non sia possibile raggiungere certi traguardi con il solo allenamento.

E prendo come esempio me stesso. Nel senso che in questi ultimi due mesi, con 3 ore settimanali di lavoro in palestra, una maggiore attenzione alla dieta (roba che anziché mangiare 4 volte a settimana carne rossa sostituisco 2 con del pesce) e una maggiore cura nella preparazione della partita ho notato dei miglioramenti nella forma fisica e nella resistenza tutto sommato apprezzabili. Quando non sono sotto esame e ho tempo di andare in piscina, ancora meglio.

Sicché ora mi sembra meno strano che Nadal o altri, essendo questo il loro mestiere, riescano ad avere delle performance fisiche di quel livello.
La mia interpretazione è che lo spagnolo, che è quello più prestante di tutti, abbia spinto il suo corpo ancor più verso il limite. Non a caso ha subito un infortunio piuttosto fastidioso e lui stesso ha detto che certamente non si vede in campo a 30 anni...

io concordo pienamente con alex se gli altri fossero puliti sicuramente non permetterebbero a rafa o chiunque altro di "barare"

detto questo io anche prima del discorso direi perfetto di alex sapevo come stavano le cose che più o meno tutti fanno uso di sostanze...

e poi le foto di roger faano paura prima sembra un ragazzo che non fa assolutamente sport e che la sera si va a prendere più di una birretta con gli amici ....

nella seconda foto sembra superman ,.....

Grazie Alex per aver accolto il mio invito.
Vedo che ho scatenato un vespaio
Io non ho le conoscenze dirette quindi posso solo dire quello che penso:
secondo me come prima cosa il tennis credo sia lo sport con meno presenza di doping proprio per la sua natura diversa da ciclismo sollevamento pesi magari calcio...
Credo ci sia un uso anche nel tennis ma mi rifiuto di credere che TUTTI i tennisti si dopino. per quanto riguarda la foto di Federer posso dire che non è impossibile io 5 anni fa in 3 mesi di palestra senza prendere né proteine e carboidrati né TANTOMENO doping ho messo su 6 kg di massa muscolare semplicemente mangiando molto di più del solito e molta carne.
Forse un pò di dubbi qualcuno li fa venire tipo Nadal soprattutto negli ultimi mesi ricordiamo tutti che dicevano tutti che era diventato magro e aveva perso chili e muscoli poi dopo un mese ha ricacciato muscoli spaventosi. C'è stato veramente un cambiamento notevole. Non so se sia dovuto al doping o meno qualche dubbio su di lui l'ho avuto anch'io ma di sicuro io non credo che sia diffuso in maniera elevata nel mondo del tennis.
Poi magari sarò un illuso può darsi non lo nego a priori

Però non lo so se mi dite che sapete che sono tutti o quasi dopati mi devo rassegnare

AME ha scritto:
Credo ci sia un uso anche nel tennis ma mi rifiuto di credere che TUTTI i tennisti si dopino. per quanto riguarda la foto di Federer posso dire che non è impossibile io 5 anni fa in 3 mesi di palestra senza prendere né proteine e carboidrati né TANTOMENO doping ho messo su 6 kg di massa muscolare semplicemente mangiando molto di più del solito e molta carne.

Esperienza simile alla mia, per cui non posso che concordare...

Mi piacerebbe che passasse anche questo messaggio che, al di là di tutti i discorsi, se uno si allena e si impegana anche al di fuori del campo da tennis i risultati comunque arrivano

Aerogel ha scritto:Mah... io devo dire che dopo essermi confrontato con il mio istruttore di palestra (ex pallavolista e diplomato ISEF/scienze motorie, quindi non un culturista) e altre persone ho cambiato un po' idea. Non sul fatto che il doping sia un "male assoluto" dello sport, bensì sul fatto che non sia possibile raggiungere certi traguardi con il solo allenamento.

E prendo come esempio me stesso. Nel senso che in questi ultimi due mesi, con 3 ore settimanali di lavoro in palestra, una maggiore attenzione alla dieta (roba che anziché mangiare 4 volte a settimana carne rossa sostituisco 2 con del pesce) e una maggiore cura nella preparazione della partita ho notato dei miglioramenti nella forma fisica e nella resistenza tutto sommato apprezzabili. Quando non sono sotto esame e ho tempo di andare in piscina, ancora meglio.

Sicché ora mi sembra meno strano che Nadal o altri, essendo questo il loro mestiere, riescano ad avere delle performance fisiche di quel livello.
La mia interpretazione è che lo spagnolo, che è quello più prestante di tutti, abbia spinto il suo corpo ancor più verso il limite. Non a caso ha subito un infortunio piuttosto fastidioso e lui stesso ha detto che certamente non si vede in campo a 30 anni...

Sono d'accordo con l'osservazione di Aerogel.
Non dimentichiamo che sono persone che vengono allenate sin da piccole ad allenarsi sotto il sole ore e ore, senza contare la palestra che fanno...sono grandi atleti che si fanno davvero un mazzo!
Detto questo è SICURO che ci siano alcuni dopati (Odesnik,Puerta,Canas ecc...) ma non per questo bisogna pensare che chi fa cose per noi impossibili debba essere per forza dopato!

state faecndo un eroore..non sono 6kg di massa muscolare...sono i muscoli piu' gonfi e larghi che si allargano e aumontano di peso,ma non si tratta di massa muscolare pura...dipende dal fisico, ma uno che si applica con allenameneti rigidissimi riesce a fare 3-4 kg in un anno(forse ma e' un traguardo difficilissimo)di massa muscolare pura che aumenta considerevolmente la capacita' di trazione sforzo..
i traguardi superiori avvengono solo grazie ad aiutini(somatotropina e via dicendo)....dopo diciamolo se un'associazione non fa' controlli durante i grandi tornei, ma li fa' a "sorpresa" ad inizio o fine stagione...
un amico mi disse...attenzione il doping dei tennisti al 90% dei casi e' la polvere bianca...ma non xche' sono drogati, e' che questa accentua notevomente delle caratteristice nel nostro cervello a livello nervoso x cui a tennis specialmente se ne ha grandissimo giovamento,capacita' di attenzione...riflessi...ecc...ecc...

AME ha scritto:Grazie Alex per aver accolto il mio invito.

Ci mancherebbe.

Come ti ho scritto in PM preferivo "parlare" di economia...

il doping dei tennisti è la polvere bianca non sono un esperto di droghe ma penso che intendevi la cocaina giusto???

be se fosse quella di certo non avrebberro i fisici di nadal o tanti altri perchè non mi sembra che la cocaina aumenti i muscoli ......................... poi pulò darsi che sono ignorante in materia....... oppure ma mi sembra troppo e anche molto brutto infatti inorridisco al pensiero... fanno uso sia della cocaina prima della partita sia di sostanza volte all'efficacia muscolare



no no la cocaina muterebbe anche il loro comportamento non pensate??

Di solito la cocaina la usano i piloti, ma nel tennis la vedo difficile da usare, tutta quella calma, quella freddezza... con la coca saresti troppo su di giri!

Penso io... nn m'intendo granchè di droghe!

baldro72 ha scritto:con allenameneti rigidissimi riesce a fare 3-4 kg in un anno(forse ma e' un traguardo difficilissimo)di massa muscolare pura che aumenta considerevolmente la capacita' di trazione sforzo..

Da questa tua affermazione posso dire che sei uno che proprio se ne intende: complimenti!

E' proprio così e sottolineo il fatto che raggiungere un traguardo simile ti obbliga a seguire una dieta rigidissima (e so bene pure io ciò che sto dicendo, avendolo provato sulla mia pelle! )

baldro72 ha scritto:

un amico mi disse...attenzione il doping dei tennisti al 90% dei casi e' la polvere bianca...ma non xche' sono drogati, e' che questa accentua notevomente delle caratteristice nel nostro cervello a livello nervoso x cui a tennis specialmente se ne ha grandissimo giovamento,capacita' di attenzione...riflessi...ecc...ecc...

Anche qui dimostri di essere veramente ben informato.

Mi ricordo delle dichiarazioni fatte da Boris Becker (almeno così scrissero su un giornale) che disse di aver fatto uso di cocaina durante il suo primo Wimbledon.

Lui si "giustificò" dicendo che era per il sole (la cocaina fa sì che le pupille restino più dilatate), ma questa spiegazione non convinse gli addetti ai lavori.

vamos-rafa23 ha scritto:il doping dei tennisti è la polvere bianca non sono un esperto di droghe ma penso che intendevi la cocaina giusto???

no no la cocaina muterebbe anche il loro comportamento non pensate??

Osservazione giusta. Non sono un esperto in materia, sarebbe bello sentire il parere di un medico.

Forse, in quantità basse, non dà effetti negativi, boh...

cristiano75 ha scritto:Di solito la cocaina la usano i piloti, ma nel tennis la vedo difficile da usare, tutta quella calma, quella freddezza... con la coca saresti troppo su di giri!

Penso io... nn m'intendo granchè di droghe!

Urge l'intervento di un medico per chiarirci la situazione.

Non so di cosa siamo aumentati io e aerogel ma io ho preso circa 6 kg ed avevo i muscoli tutti ben definiti bisogna dire però che ero molto magro poi credo dipenda molto anche dalla corporatura e dalla struttura muscolare di ognuno. C'è una persona con cui gioco a calcetto che fa di tutto in palestra e veramente si uccide e non aumenta di massa perde solo chili ma lui di costituzione era più grasso di me

AME ha scritto:Non so di cosa siamo aumentati io e aerogel ma io ho preso circa 6 kg ed avevo i muscoli tutti ben definiti bisogna dire però che ero molto magro poi credo dipenda molto anche dalla corporatura e dalla struttura muscolare di ognuno. C'è una persona con cui gioco a calcetto che fa di tutto in palestra e veramente si uccide e non aumenta di massa perde solo chili ma lui di costituzione era più grasso di me

AME, ciò che ho detto non voleva assolutamente essere riferito a te o ad altri.

E' chiaro che ogni corpo reagisce in maniera molto diversa alle sollecitazioni.

Il fatto è che a me avevano fatto il test per misurare anche la massa magra e quella grassa per verificare l'effettivo aumento di massa magra.

Ed in 1 anno di duro allenamento (in palestra) i kg di massa magra pura erano aumentati di 3 kg, anche se l'aumento generale era stato maggiore.

Il tutto senza usare neppure gli integratori alimentari comunque, solo "cibi normali", neppure gatorade o cose simili.

Ciao.

Se qui c'è qualcuno che ha fatto le misurazioni di massa magra/massa grassa a federer o a nadal lo dica così chiudiamo baracca e burattini

Il senso del mio discorso è che dalle foto postate da Alex non vedo in Federer un mutamento così clamoroso da farmi pensare che sia frutto di doping, visto quello che ho ottenuto io in due mesi e qualcosa. Fermo restando che lui a differenza di Alex magari seguiva una dieta ferrea e assumeva proteine, integratori e simili in maniera iperscientifica. E poi quando Roger si leva la maglietta anche oggi non è che sia mister Universo.

Ovviamente io parlo dal punto di vista, diciamo così, del risultato estetico.
Se poi voi sapete con certezza che Federer ha messo 6-8 kg di massa magra e sapete che ciò è impossibile con allenamenti "normali", allora non ci sono dubbi: Federer si è dopato...

Aggiungo che parlo da neofita/profano, quindi prendete le mie parole con le dovute pinze...

Il discorso per Federer vale cmq anche per Nadal e soci.

Cmq la domanda più importante da farsi, è:

Ma il doping che cos'è?!?!?

Ad esempio nel ciclismo... se stai sotto di 1potetico valore nn sei doppato, sei stai sopra del 1% sempre dle valore ipotetico, allora sei doppato, ma cosa cambia avere l'1% in più di quella sostanza?!?!?
Nn cambia nulla, magari han sbagliato a darti la quantità e passi per doppato, che in ambito "civile" (nn addetti ai lavori) lo scambiano per drogato!!!

@alex:
Roger nn ha un fisicone... e cmq nella foto a petto nudo, nn è che sia in gran bella mostra, e quasi rannicchiato... nn puoi tirare ne pettorali ne addominali... poi cmq c'è da pensare che a vent'anni nn hai la stessa compatezza fisica di quando hai 28anni...o 30!

Aerogel ha scritto:Fermo restando che lui a differenza di Alex magari seguiva una dieta ferrea e assumeva proteine, integratori e simili in maniera iperscientifica.

Dieta "ferrea" pure io durante quell'annata ed ero seguito da un preparatore veramente molto valido e con molta esperienza.

L'unica differenza "vera" era proprio il fatto che io penso che proprio grazie ad una dieta ferrea si possa evitare l'uso di sostanze chimiche di qualsiasi genere e che il nostro organismo abbia risorse ad oggi inesplorate, senza bisogno di "aiuti" esterni: quindi per me niente integratori di alcun genere.

E' chiaro che ci vuole volontà, costanza e molta disciplina, ma le scorciatoie non mi sono mai piaciute.

cristiano75 ha scritto:Cmq la domanda più importante da farsi, è:

Ma il doping che cos'è?!?!?

Ad esempio nel ciclismo... se stai sotto di 1potetico valore nn sei doppato, sei stai sopra del 1% sempre dle valore ipotetico, allora sei doppato, ma cosa cambia avere l'1% in più di quella sostanza?!?!?
Nn cambia nulla, magari han sbagliato a darti la quantità e passi per doppato, che in ambito "civile" (nn addetti ai lavori) lo scambiano per drogato!!!

Tanto per cambiare credo tu abbia centrato il punto, ciò che è accaduto a Pantani, ad esempio, l'ho trovato assurdo.

In teoria Doping è: "Il doping (o drogaggio) è l'uso (o abuso) di sostanze o
medicinali con lo scopo di aumentare artificialmente il rendimento
fisico e le [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] dell'atleta."

Da questa definizione possiamo ben capire che anche sostanze non comprese negli "elenchi" sono Doping.

Ed è proprio questo che diceva Zeman ai tempi e che fu frainteso dai più...

...via le "farmacie" dallo sport: UTOPIA, è chiaro, ma la strada sarebbe questa, non misurare valori che variano dell'1%...

cristiano75 ha scritto:
@alex:
Roger nn ha un fisicone... e cmq nella foto a petto nudo, nn è che sia in gran bella mostra, e quasi rannicchiato... nn puoi tirare ne pettorali ne addominali... poi cmq c'è da pensare che a vent'anni nn hai la stessa compatezza fisica di quando hai 28anni...o 30!

Sulle foto invece non la vediamo nello stesso modo, a me sembra decisamente più grosso e sembra (non le ho fatte io , ma dovrebbe essere così) che siano state scattate nello stesso anno a poco tempo di distanza (se non sbaglio tra la solita pausa che faceva dopo Wimbledon e pre US Open).

Ciao.

Alex ha scritto:

cristiano75 ha scritto:Cmq la domanda più importante da farsi, è:

Ma il doping che cos'è?!?!?

Ad esempio nel ciclismo... se stai sotto di 1potetico valore nn sei doppato, sei stai sopra del 1% sempre dle valore ipotetico, allora sei doppato, ma cosa cambia avere l'1% in più di quella sostanza?!?!?
Nn cambia nulla, magari han sbagliato a darti la quantità e passi per doppato, che in ambito "civile" (nn addetti ai lavori) lo scambiano per drogato!!!

Tanto per cambiare credo tu abbia centrato il punto, ciò che è accaduto a Pantani, ad esempio, l'ho trovato assurdo.

In teoria Doping è: "Il doping (o drogaggio) è l'uso (o abuso) di sostanze o
medicinali con lo scopo di aumentare artificialmente il rendimento
fisico e le [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] dell'atleta."

Da questa definizione possiamo ben capire che anche sostanze non comprese negli "elenchi" sono Doping.

Ed è proprio questo che diceva Zeman ai tempi e che fu frainteso dai più...

...via le "farmacie" dallo sport: UTOPIA, è chiaro, ma la strada sarebbe questa, non misurare valori che variano dell'1%...

cristiano75 ha scritto:
@alex:
Roger nn ha un fisicone... e cmq nella foto a petto nudo, nn è che sia in gran bella mostra, e quasi rannicchiato... nn puoi tirare ne pettorali ne addominali... poi cmq c'è da pensare che a vent'anni nn hai la stessa compatezza fisica di quando hai 28anni...o 30!

Sulle foto invece non la vediamo nello stesso modo, a me sembra decisamente più grosso e sembra (non le ho fatte io , ma dovrebbe essere così) che siano state scattate nello stesso anno a poco tempo di distanza (se non sbaglio tra la solita pausa che faceva dopo Wimbledon e pre US Open).

Ciao.

Occhio però che le foto imbrogliano... chiaramente le foto sono di pose diverse, molto diverse... anch'io in certe foto sembro più grosso di quanto sono in altre e viceversa...
Nn sono qui a raccontare la verità assoluta... nn la conosco, purtroppo, dico solo OCCHIO, xchè le foto ingannano, alle volte...!

Chiedo scusa allora di quello che ho detto non conoscendo i termini scientifici.
Volevo dire sono aumentato di 6 kg facendo palestra e mangiando un bel pò più del solito e non di 6 kg di massa muscolare assoluta in quanto lo strumento per misurarlo è stata una semplice bilancia

cristiano75 ha scritto:
Occhio però che le foto imbrogliano... chiaramente le foto sono di pose diverse, molto diverse... anch'io in certe foto sembro più grosso di quanto sono in altre e viceversa...
Nn sono qui a raccontare la verità assoluta... nn la conosco, purtroppo, dico solo OCCHIO, xchè le foto ingannano, alle volte...!

Hai perfettamente ragione e sia chiaro che la mia non vuole essere in alcun modo un'accusa a Federer.

Il mio fine era solo quello di dimostrare che le "esplosioni muscolari" non sono solo quelle di Rafa o altri atleti.

E comunque neppure io ho in tasca la verità assoluta (sarebbe troppo comodo ) ed ogni cosa che scrivo o dico è solo la mia opinione nulla di più.

Ciao.

P.S.= Comunque Cri è veramente bello: ci capiamo sempre al volo e c'è sempre massimo rispetto tra di noi anche se vediamo le cose in maniera diversa: per me è un vero piacere interloquire con una persona come te.