Passionetennis - Il portale del tennista
Benvenuti sul forum di PassioneTennis dedicato a tutti coloro che praticano o si avvicinano per la prima volta al gioco del Tennis.
Da qui potete decidere di connettervi, se siete già membri del forum, o registrarvi nel caso in cui vogliate far parte anche voi del nostro gruppo.

Ricordo che la registrazione comporta dei vantaggi accessori, quali:
- interazione con gli utenti del forum postando gli argomenti o quesiti di vostro interesse;
- accesso ad alcune aree del forum riservate solo ai membri;
- accesso ai menù (altrimenti non visibili come utenti "Ospiti" non loggati) tramite i quali è possibile accedere ad altre aree del forum esclusive quali Download, Livescore ed altro...
- personalizzare i messaggi, il profilo, gestire gli argomenti sorvegliati, partecipare alle mailing list ed altro ancora
- possibilità di interagire con l'area Mercatino dell'usato
- altro...

Il tutto, naturalmente, assolutamente gratis!

Buona navigazione su Passionetennis.it
Accedi

Ultimi argomenti
NUOVA KI 10Ieri alle 22:10drichichi
Michael StichIeri alle 19:12Jimbo77
OpinioniIeri alle 15:36Lt. Ste
Prossime BurnSab 12 Ott 2019 - 23:33pueblo68
Corde Wilson Burn Fst 95Sab 12 Ott 2019 - 20:13Djoker86
Wilson ClashSab 12 Ott 2019 - 20:01fero
Prince Textreme tour 100t Sab 12 Ott 2019 - 18:29mike61
uscita la UltraSab 12 Ott 2019 - 18:09jjoe81
Prince txt tour 310 16*18Sab 12 Ott 2019 - 15:23drichichi
Mantis Custom 98Sab 12 Ott 2019 - 14:02drichichi
Corde string projectSab 12 Ott 2019 - 13:57drichichi


Ultime dal mercatino
Link Amici

Condividi
Andare in basso
DaMan90
DaMan90
Utente attivo
Utente attivo
Numero di messaggi : 345
Località : Campobello di Mazara (TP)
Data d'iscrizione : 22.10.14

Profilo giocatore
Località: Roland Garros
Livello: RAFA 23 - 15 ROGER
Racchetta: Babolat di Nadal

Chi è il vero GOAT? - Pagina 2 Empty Chi è il vero GOAT?

il Lun 9 Set 2019 - 14:34
Promemoria primo messaggio :

Escludo Djokovic, anche se, a mio avviso, quando è al 100% è praticamente invincibile. Però non può mai essere lui il migliore. Il migliore deve saper smashare e non può sbagliare cento volte il lancio della pallina quando c’è un po’ di vento.

Andiamo agli altri 2: Federer e Nadal.

Direi che Federer, per il momento, in più di Nadal ha uno Slam e niente più (20 a 19).
Capisco che la storia non si fa con i se e con i ma, però considerando che Federer ha iniziato a vincere Slam quando giocava solo (con gente finita come Hewit), mentre Nadal ha dovuto confrontarsi fin da subito con Federer, Nole, Murray, Stan, Delpo... Inoltre Rafa è stato assente per infortuni vari a decine di Slam e si è dovuto ritirare per problemi fisici a una finale e due semifinali...

Andiamo ai numeri:
Federer è stato numero 1 al mondo dal 2004 al 2007 (giocava da solo), poi nel 2009. Non lo è più stato, quando sono subentrati i grandi giocatori. Nadal dal 2010 ad oggi è stato numero 1 per ben tre volte, potenzialmente 4 (con quest’anno).

Gli scontri diretti tra i due sono nettamente a favore di Nadal.
I master 1000 sono nettamente a favore di Nadal.
Titoli 250 nettamente a favore di Federer, piccolo vantaggio dello svizzero anche nei 500.

Nadal, inoltre, è il giocatore con la più alta percentuale di vittorie.

Io dico che non ci sono dubbi.



DaMan90
Utente attivo
Utente attivo
Numero di messaggi : 345
Data d'iscrizione : 22.10.14

Profilo giocatore
Località: Roland Garros
Livello: RAFA 23 - 15 ROGER
Racchetta: Babolat di Nadal

Chi è il vero GOAT? - Pagina 2 Empty Re: Chi è il vero GOAT?

il Mar 10 Set 2019 - 20:19
Federer al massimo è goat 🐏
Hammer72
Hammer72
Veterano
Veterano
Numero di messaggi : 5154
Età : 46
Località : Alessandria / Genova
Data d'iscrizione : 25.05.10

Profilo giocatore
Località: Alessandria
Livello: 4.2 FIT - 4.5 ITR
Racchetta: Wilson BLADE 98 CV 18x20 - Babolat Pure Drive 2018 - Babolat Pure Aero 2019

Chi è il vero GOAT? - Pagina 2 Empty Re: Chi è il vero GOAT?

il Mer 11 Set 2019 - 8:27
PEr me i numeri sono indicativi sino ad un certo punto : danno un valore alla grandezza di un campione certo ma personalemente valuto insieme a quelli altre cose tipo il miglior gioco quello che a me ha dato emozioni + forti, il lato umano e la simpatia che mi ha fatto provare verso di lui, il fascino che si crea attorno e valutando tutte queste cose per me il GOAT è Andre' Agassi
DaMan90
DaMan90
Utente attivo
Utente attivo
Numero di messaggi : 345
Località : Campobello di Mazara (TP)
Data d'iscrizione : 22.10.14

Profilo giocatore
Località: Roland Garros
Livello: RAFA 23 - 15 ROGER
Racchetta: Babolat di Nadal

Chi è il vero GOAT? - Pagina 2 Empty Re: Chi è il vero GOAT?

il Mer 11 Set 2019 - 11:15
Agassi un buon giocatore senza dubbio, ma credo imparagonabile ai top player di oggigiorno
andyvakgj
andyvakgj
Veterano
Veterano
Numero di messaggi : 1761
Età : 51
Località : Rimini
Data d'iscrizione : 04.02.14

Profilo giocatore
Località: Rimini
Livello: del mare
Racchetta: Pure Drive 2017

Chi è il vero GOAT? - Pagina 2 Empty Re: Chi è il vero GOAT?

il Gio 12 Set 2019 - 13:16
Beh considerando che oltre a tutti i tornei del grande slam ha vinto anche la medaglia d'oro alle olimpiadi, l'ATP World Championship e la coppa Davis...
Lucamex96
Lucamex96
Frequentatore
Frequentatore
Numero di messaggi : 53
Data d'iscrizione : 22.07.18

Chi è il vero GOAT? - Pagina 2 Empty Re: Chi è il vero GOAT?

il Gio 12 Set 2019 - 23:39
Io reputo che vada tenuto conto dei risultati, degli scontri diretti, della difficoltà incontrata nei vari tornei e penso che la longevità e la capacità di evitare infortuni vada premiata,fintanto che ti porta risultati, fa parte di quelle doti genetiche al pari del talento o di quelle scelte(vedi Nadal che per scelta ad inizio carriera giocava in modo molto tassante per il proprio fisico) che vengono fatte in base a quanto si possa ottenere dal proprio corpo. Ne consegue che mi trovo molto d'accordo(occhio eh, non al 100%) con il metodo di classificazione del "GOAT" da parte della seguente pagina
https://www.ultimatetennisstatistics.com/goatList

Quando tutti si saranno ritirati e si vorrà parlare di un eventuale Goat direi che questa lista sia un ottimo punto di partenza per intraprendere un discorso senza scadere in fanatismi.
Grissom
Grissom
Utente attivo
Utente attivo
Numero di messaggi : 282
Data d'iscrizione : 22.08.11

Profilo giocatore
Località:
Livello: ITR 4.5
Racchetta:

Chi è il vero GOAT? - Pagina 2 Empty Re: Chi è il vero GOAT?

il Ven 13 Set 2019 - 12:43
Interessante il sito per i dati in generale.
Certo che quando vedo come goat Roddick al 21' posto, forse preferisco i fanatismi di pancia alle statistiche  Very Happy
DaMan90
DaMan90
Utente attivo
Utente attivo
Numero di messaggi : 345
Località : Campobello di Mazara (TP)
Data d'iscrizione : 22.10.14

Profilo giocatore
Località: Roland Garros
Livello: RAFA 23 - 15 ROGER
Racchetta: Babolat di Nadal

Chi è il vero GOAT? - Pagina 2 Empty Re: Chi è il vero GOAT?

il Ven 13 Set 2019 - 17:25
Quel sito è talmente buono che, tramite le sue valutazioni farlocche, mette Laver 13esimo 😂😂😂

andyvakgj
andyvakgj
Veterano
Veterano
Numero di messaggi : 1761
Età : 51
Località : Rimini
Data d'iscrizione : 04.02.14

Profilo giocatore
Località: Rimini
Livello: del mare
Racchetta: Pure Drive 2017

Chi è il vero GOAT? - Pagina 2 Empty Re: Chi è il vero GOAT?

il Ven 13 Set 2019 - 17:37
Damano ma non sei tu che sostieni i numeri?

Come si è ridotta sto forum?

Bah
DaMan90
DaMan90
Utente attivo
Utente attivo
Numero di messaggi : 345
Località : Campobello di Mazara (TP)
Data d'iscrizione : 22.10.14

Profilo giocatore
Località: Roland Garros
Livello: RAFA 23 - 15 ROGER
Racchetta: Babolat di Nadal

Chi è il vero GOAT? - Pagina 2 Empty Re: Chi è il vero GOAT?

il Ven 13 Set 2019 - 20:30
Questi non sono numeri, questi sono punteggi sommati a casaccio da parte di un sito, a suo piacimento.
Lucamex96
Lucamex96
Frequentatore
Frequentatore
Numero di messaggi : 53
Data d'iscrizione : 22.07.18

Chi è il vero GOAT? - Pagina 2 Empty Re: Chi è il vero GOAT?

il Ven 13 Set 2019 - 22:13
Il sito prende in considerazione solo l'open era, Laver si è ritrovato a vincere slams da dilettante ed una volta passato al professionismo non ha avuto la possibilità di giocare slams finché non furono aperti anche ai professionisti. È inevitabile che abbia pochi punti. Se leggete la legenda, vengono dati i punti in modo abbastanza intelligente in base ai risultati ottenuti, alle settimane ad una determinata posizione in classifica ed in base alle settimane ad un determinata classifica elo. Punti extra se hai vinto tornei con giocatori forti nelle fasi finali in base a determinati algoritmi. Se vi studiate la legenda ogni cosa ha un suo senso. Al massimo si può obiettare sul fatto che non si possa razionalizzare chi sia il più forte in base ad i numeri, ma non si può certamente dire che sia fatto male il sito.
Lucamex96
Lucamex96
Frequentatore
Frequentatore
Numero di messaggi : 53
Data d'iscrizione : 22.07.18

Chi è il vero GOAT? - Pagina 2 Empty Re: Chi è il vero GOAT?

il Ven 13 Set 2019 - 22:35
Poi non ho ben capito la storia su Roddick 21esimo, non vedo tutti questi nomi illustri dietro. Inoltre c'è da considerare che una volta si giocavano meno tornei, alcuni saltavano addirittura slams(Borg saltava regolarmente gli australian open perchè troppo lontani), quindi è ovvio che i giocatori di una volta siano un po' più sfavoriti, giocavano meno, duravano meno come carriera ed inevitabilmente a conti fatti avevano meno possibilità di vincere quanto i big 3. Però secondo me per decidere (tra qualche anno)chi sia il Goat, almeno per quanto riguarda i risultati, mi sembra un buon punto di partenza. Per ora il king è in testa, bisogna vedere se gli altri due riusciranno ad ottenere di più. Personalmente io considero Nole come quello che ha raggiunto i livelli tennistici più alti di sempre(sia chiaro, non intendo che sia bello da vedere, ma efficace) e invece Nadal lo considero quello più "continuo", nonostante si sia trovato in mezzo a due campioni è riuscito comunque a portare a casa il suo bottino di tornei ed è anche riuscito ad ottenere il titolo indiscusso di più forte terraiolo di sempre, mentre gli altri due specialisti delle altre due superfici non sono ritenuti da tutti i più forti della propria superficie prediletta. Sparando i numeri, secondo me Nadal chiuderà la carriera a 23 slams, Nole a 21 e Federer a 20.
nw-t
nw-t
Veterano
Veterano
Numero di messaggi : 18111
Data d'iscrizione : 24.04.10

Profilo giocatore
Località: Terra di nessuno
Livello: Riesco a buttarla di là.
Racchetta:

Chi è il vero GOAT? - Pagina 2 Empty Re: Chi è il vero GOAT?

il Ven 13 Set 2019 - 22:45
Borg ha smesso a 26 anni...con 6 Roland Garros e 5 Wimbledon vinti di fila su ERBA VERA...velocissima.
Matusa
Matusa
Utente attivo
Utente attivo
Numero di messaggi : 446
Località : profondo Nord-est
Data d'iscrizione : 26.10.16

Profilo giocatore
Località: Nord-est
Livello: NC, ITR 4.0
Racchetta: Angell TC95, Angell TC100, Angell K7 red

Chi è il vero GOAT? - Pagina 2 Empty Re: Chi è il vero GOAT?

il Dom 15 Set 2019 - 20:43
@Lucamex96 ha scritto: io considero Nole come quello che ha raggiunto i livelli tennistici più alti di sempre


Quando comincia "sempre"?
Lucamex96
Lucamex96
Frequentatore
Frequentatore
Numero di messaggi : 53
Data d'iscrizione : 22.07.18

Chi è il vero GOAT? - Pagina 2 Empty Re: Chi è il vero GOAT?

il Dom 15 Set 2019 - 22:28
Da quando vuoi, perchè più si va avanti con il tempo, più il tennis sale inevitabilmente di livello, il miglioramento dei materiali, l'avanzamento nel campo dell'allenamento, della preparazione mentale e tutto quello che si porta dietro il progresso, inevitabilmente porta ad alzare il livello tennistico. I tennisti moderni tirano più forte, con più effetti ed hanno mediamente una copertura del campo migliore, dovuta inevitabilmente al ritmo frenetico che si deve mantenere in campo. se prendi il miglior Laver e lo metti in campo con qualsiasi tennista moderno le prende sazie, ma non perchè Laver abbia delle colpe, per una banale questione di progresso. Nessuno mette in dubbio che se Laver fosse nato 20 anni fa adesso potrebbe rivaleggiare con i big 3, ne tantomeno hanno senso discorsi del tipo Djokovic con la racchetta di legno piangerebbe, perchè quando parlo di livello tennistico espresso, per l'appunto parlo di livello tennistico espresso, non di talento del singolo giocatore, per una banale questione di collocazione temporale Borg, mcenroe,Laver e tutti gli altri, non avevano i mezzi per esprimere un tennis al pari di quello moderno. Aggiungo comunque (anche se non servirebbe)che secondo me era molto più affascinante il tennis di una volta rispetto a quello degli ultimi 20 anni.
nw-t
nw-t
Veterano
Veterano
Numero di messaggi : 18111
Data d'iscrizione : 24.04.10

Profilo giocatore
Località: Terra di nessuno
Livello: Riesco a buttarla di là.
Racchetta:

Chi è il vero GOAT? - Pagina 2 Empty Re: Chi è il vero GOAT?

il Dom 15 Set 2019 - 22:49
Sarebbe bello vedere Nadal "catapultato" negli anni di Vilas, Borg, Connors e Mc Enroe con le racchette di quell'epoca cosa combinerebbe
DaMan90
DaMan90
Utente attivo
Utente attivo
Numero di messaggi : 345
Località : Campobello di Mazara (TP)
Data d'iscrizione : 22.10.14

Profilo giocatore
Località: Roland Garros
Livello: RAFA 23 - 15 ROGER
Racchetta: Babolat di Nadal

Chi è il vero GOAT? - Pagina 2 Empty Re: Chi è il vero GOAT?

il Lun 16 Set 2019 - 2:06
farebbe quello che ha fatto con Federer nel 70% delle partite con lui disputate
Jaco
Jaco
Utente attivo
Utente attivo
Numero di messaggi : 351
Età : 53
Località : Grugliasco (TO)
Data d'iscrizione : 04.10.10

Profilo giocatore
Località: Grugliasco (TO)
Livello: ITR 3.5
Racchetta: Troppe... e tutte vecchie, per fortuna

Chi è il vero GOAT? - Pagina 2 Empty Re: Chi è il vero GOAT?

il Lun 16 Set 2019 - 10:18
@DaMan90 ha scritto:farebbe quello che ha fatto con Federer nel 70% delle partite con lui disputate

Molto più probabilmente non caccerebbe una palla di là del campo Smile
Jaco
Jaco
Utente attivo
Utente attivo
Numero di messaggi : 351
Età : 53
Località : Grugliasco (TO)
Data d'iscrizione : 04.10.10

Profilo giocatore
Località: Grugliasco (TO)
Livello: ITR 3.5
Racchetta: Troppe... e tutte vecchie, per fortuna

Chi è il vero GOAT? - Pagina 2 Empty Re: Chi è il vero GOAT?

il Lun 16 Set 2019 - 10:32
@Matusa ha scritto:
@Lucamex96 ha scritto: io considero Nole come quello che ha raggiunto i livelli tennistici più alti di sempre


Quando comincia "sempre"?

Chi è sempre? Non lo conosco, gioca nel tuo circolo?  Smile
Matusa
Matusa
Utente attivo
Utente attivo
Numero di messaggi : 446
Località : profondo Nord-est
Data d'iscrizione : 26.10.16

Profilo giocatore
Località: Nord-est
Livello: NC, ITR 4.0
Racchetta: Angell TC95, Angell TC100, Angell K7 red

Chi è il vero GOAT? - Pagina 2 Empty Re: Chi è il vero GOAT?

il Lun 16 Set 2019 - 15:43
@Lucamex96 ha scritto:Da quando vuoi, perchè più si va avanti con il tempo, più il tennis sale inevitabilmente di livello, il miglioramento dei materiali, l'avanzamento nel campo dell'allenamento, della preparazione mentale e tutto quello che si porta dietro il progresso, inevitabilmente porta ad alzare il livello tennistico. I tennisti moderni tirano più forte, con più effetti ed hanno mediamente una copertura del campo migliore, dovuta inevitabilmente al ritmo frenetico che si deve mantenere in campo. 

A: Secondo te qual è stato il GOAT della chitarra?

B: Segovia.

A: Segovia? Stai scherzando, Jimmy Page se lo mangiava a colazione, il tuo Segovia.

B: Segovia era più bravo.

A: Ma dai, più si va avanti col tempo... il miglioramento dei materiali...il livello chitarristico... i chitarristi moderni suonano più forte, in uno stadio chi vuoi che lo senta il tuo Segovia!
Lucamex96
Lucamex96
Frequentatore
Frequentatore
Numero di messaggi : 53
Data d'iscrizione : 22.07.18

Chi è il vero GOAT? - Pagina 2 Empty Re: Chi è il vero GOAT?

il Lun 16 Set 2019 - 17:32
mi pare che tu non abbia centrato il punto, ho parlato di livelli tennistici, non di migliore di sempre, inoltre il paragone non regge nemmeno molto, sarebbe come paragonare federer con il campione di Padel o di volano, sono mondi a parte.
Comunque mi ripeto secondo la mia modesta opinione, come livello tennistico(ed ancora vedrò di essere più esplicito visto che evidentemente non lo sono stato) Djokovic sia quello che ha raggiunto il picco più alto, non c'entra niente il talento o comunque c'entra, ma non è sufficiente ne tantomeno  basta per definire un giocatore il più forte di tutti i tempi. Parlo di dati oggettivi, come voler paragonare Bolt a Mennea, il primo ha un tempo migliore sui 100m, ha raggiunto un livello superiore, non potremo mai sapere se a parità di conoscenze, allenamento, alimentazione e quant'altro il secondo avrebbe potuto rivaleggiare con lui. La cosa simpatica del discorso è che credevo fosse banale e fosse pensiero comune ritenere il tennis moderno uno sport diverso e nettamente evoluto rispetto a quello di una volta, dove ovviamente gli esponenti tennistici del tennis moderno riescono a portare in campo delle performance che ai tempi non sarebbero nemmeo state immaginabili e maggior ragione pensavo si potesse al massimo discutere sul miglior Nadal o sul miglior Federer per quanto riguarda il miglior livello portato in campo, non certamente Borg o Laver di cui si possono fare centinaia di discorsi a parte.
Per quanto riguarda la discussione del Goat, non ritengo si possa paragonare i giocatori moderni  a quelli passati, c'erano giocatori che saltavano slam, che si sono ritirati molto prima dei 30 anni o ancora come Laver che si sono trovati in una condizione particolare a cavallo tra due ere tennistiche e per i quali è impossibile provare a cercare paragoni tramite i semplici successi. Ne consegue che anche se GOAT stia per migliore di tutti i tempi, si dovrebbe iniziare a pensarla più come migliore dell'ultimo 30ennio, altrimenti il senso di questa discussione è inutile, il GOAT non può esistere.
Jaco
Jaco
Utente attivo
Utente attivo
Numero di messaggi : 351
Età : 53
Località : Grugliasco (TO)
Data d'iscrizione : 04.10.10

Profilo giocatore
Località: Grugliasco (TO)
Livello: ITR 3.5
Racchetta: Troppe... e tutte vecchie, per fortuna

Chi è il vero GOAT? - Pagina 2 Empty Re: Chi è il vero GOAT?

il Lun 16 Set 2019 - 22:17
Infatti secondo me questa discussione non ha senso. E' nata con l'intento di trollare è mi pare che il risultato sia stato raggiunto. Data l'inutilità di questo 3d tantovale buttarla in caciara, dire due cavolate e farci una risata, tanto non è previsto un punto di arrivo, sono solo chiacchiere da bar... a livello di tifo calcistico purtroppo  Smile
nw-t
nw-t
Veterano
Veterano
Numero di messaggi : 18111
Data d'iscrizione : 24.04.10

Profilo giocatore
Località: Terra di nessuno
Livello: Riesco a buttarla di là.
Racchetta:

Chi è il vero GOAT? - Pagina 2 Empty Re: Chi è il vero GOAT?

il Lun 16 Set 2019 - 23:12
@Jaco ha scritto:Infatti secondo me questa discussione non ha senso. E' nata con l'intento di trollare è mi pare che il risultato sia stato raggiunto. Data l'inutilità di questo 3d tantovale buttarla in caciara, dire due cavolate e farci una risata, tanto non è previsto un punto di arrivo, sono solo chiacchiere da bar... a livello di tifo calcistico purtroppo  Smile
Chi è il vero GOAT? - Pagina 2 622327 Centro pieno.  Razz
Poliwhirl
Poliwhirl
Utente attivo
Utente attivo
Numero di messaggi : 236
Data d'iscrizione : 05.09.17

Profilo giocatore
Località:
Livello:
Racchetta:

Chi è il vero GOAT? - Pagina 2 Empty Re: Chi è il vero GOAT?

il Gio 19 Set 2019 - 18:02
Non sono fan di nessuno dei due, ma gli scontri diretti Nadal-Federer sono a favore di Nadal semplicemente perché per molto tempo sono stati n.1  e n.2 e accadeva che nei tornei su terra battuta si incontravano in finale (dove vinceva Nadal, ovviamente) mentre negli altri su cemento ed erba (la maggior parte dell'anno) salvo alcune eccezioni tipo Wimbledon 08, Federer arrivava comunque in finale e vinceva il titolo ma non battendo Nadal, che perdeva nei turni precedenti.

Nadal è indubbiamente il migliore di sempre su terra battuta, e l'unico che è riuscito a metterlo in difficoltà (e batterlo regolarmente) su questa superficie è stato Djokovic, non certo Federer.

Comunque sono i n. 1,2,3 del mondo quindi direi di aspettare almeno un altro anno o due prima di tirare le somme su questo argomento.
Cienfuegos
Cienfuegos
Assiduo
Assiduo
Numero di messaggi : 717
Data d'iscrizione : 06.12.10

Profilo giocatore
Località:
Livello: FIT 4.1
Racchetta: YONEX AI 98 / YONEX DR 98

Chi è il vero GOAT? - Pagina 2 Empty Re: Chi è il vero GOAT?

il Lun 23 Set 2019 - 13:11
Nadal è avanti nei confronti diretti con Federer anche in doppio (2 a 1 per Nadal) ed esibizioni (5 a 2 per Nadal), giocassero pure a freccette il risultato sarebbe scontato :-))))
Jaco
Jaco
Utente attivo
Utente attivo
Numero di messaggi : 351
Età : 53
Località : Grugliasco (TO)
Data d'iscrizione : 04.10.10

Profilo giocatore
Località: Grugliasco (TO)
Livello: ITR 3.5
Racchetta: Troppe... e tutte vecchie, per fortuna

Chi è il vero GOAT? - Pagina 2 Empty Re: Chi è il vero GOAT?

il Lun 23 Set 2019 - 13:22
Va bene, avete vinto voi... effettivamente non c'è storia... la vera capra è Nadal. Contenti?  Smile
Torna in alto
Permessi di questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum