Iter nel tennis

Buongiorno a tutti, sono mamma di un ragazzo di 13 anni 4NC appena iniziato a fare le gare.. non ci capisco nulla.. 

1. Come si fanno punti con partite fit spiegato in maniera semplice? Oggi ha vinto contro NC e perso contro 4.3

2. Quale è iter in generale? Si parte sempre dalle partite FIT? Bisogna arrivare ad un certo punto per fare altre partite? O si fanno anche altri tornei? Quali?!?! Ho visto che esistono Open, ITF… quali sono requisiti per farli? Come si prosegue di solito? 

Grazie se qualcuno fa qualche chiarezza.. non conosco nulla del mondo tennis!

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Qui lo trovi spiegato bene

Purtroppo il sistema non è semplicissimo se si parte da zero background. 

Anche il link che ti hanno postato sopra è molto completo ed esaustivo, si tratta del documento ufficiale della federazione, ma a te ne interessa solo una piccola parte.


Provo a spiegarlo in modo essenziale, tralasciando tutti i dettagli del caso: 

1. ogni vittoria ti dà un punteggio
2. le sconfitte non ti tolgono nulla
3. il tuo punteggio finale di stagione è dato dalla somma delle migliori 6 vittorie conseguite


I punti assegnati per ogni singola vittoria sono dati dalla classifica del tuo avversario in relazione alla tua, secondo questo schema:
Vittoria su giocatore meglio classificato di due gruppi o più: + 120 punti

Vittoria su giocatore meglio classificato di un gruppo: + 90 punti

Vittoria su giocatore di pari classifica: + 60 punti

Vittoria su giocatore di un gruppo inferiore: + 30 punti

Vittoria su giocatore di due gruppi inferiore: + 20 punti

Vittoria su giocatore di tre gruppi inferiore: + 15 punti

Vittoria su giocatore di quattro o più gruppi inferiore: 0 punti

Quindi se tuo figlio è NC e ha vinto con un NC (quindi pari classifica), al momento ha 60 punti.

Tralascio un marie di altre regole, bonus, cavilli e possibilità, per non farla troppo complicata come primo approccio.

johnnyyo ha scritto:

Provo a spiegarlo in modo essenziale, tralasciando tutti i dettagli del caso: 

1. ogni vittoria ti dà un punteggio
2. le sconfitte non ti tolgono nulla
3. il tuo punteggio finale di stagione è dato dalla somma delle migliori 6 vittorie conseguite

Il punto 2 è la mostruosità delle classifiche FIT 
Soprattutto nelle categorie basse, si creano dei "mostri" con classifiche gonfiate ed irreali, ottenute solo giocando moltissime partite.

Ma questo fa gioco alla FIT, dove un numero elevatissimo di "esaltati" gioca oltre 30 tornei all'anno (pagando 900€) con lo scopo di ottenere punti, senza rischiare penalizzazione quando si perde con giocatori di classifica inferiore.

Non è raro vedere dei 3.5 che giocano in modo imbarazzante, e dei quarta alti addirittura inguardabili.

Ma la FIT è felice, perché con questi soggetti fa cassa...

Oltre a quanto già spiegato sopra per i punti, che sono si importanti, potrà partecipare a tornei di categoria under 12/14/16( campionati provinciali, regionali, nazionale) nel caso specifico under 14 visto che ha 13 anni non che a tutti i tornei FIT la dove non ci sia limiti di categoria, perché a volte e prevista una categoria minima ( tipo 4/3 FIT) per partecipare. Inoltre facendo parte di un circolo potrebbe fare ( a discrezione del maestro o del circolo) campionati a squadre tipo d4 d3 ecc ecc questo è appunto da chiedere al circolo o al maestro visto che in queste competizioni sono previsti diversi componenti per formare una squadra. Ci sono altri appunti, ma credo sia meglio iniziare per gradi. Buon tennis!!

scarpone ha scritto:

johnnyyo ha scritto:

Provo a spiegarlo in modo essenziale, tralasciando tutti i dettagli del caso: 

1. ogni vittoria ti dà un punteggio
2. le sconfitte non ti tolgono nulla
3. il tuo punteggio finale di stagione è dato dalla somma delle migliori 6 vittorie conseguite

Il punto 2 è la mostruosità delle classifiche FIT 
Soprattutto nelle categorie basse, si creano dei "mostri" con classifiche gonfiate ed irreali, ottenute solo giocando moltissime partite.

Ma questo fa gioco alla FIT, dove un numero elevatissimo di "esaltati" gioca oltre 30 tornei all'anno (pagando 900€) con lo scopo di ottenere punti, senza rischiare penalizzazione quando si perde con giocatori di classifica inferiore.

Non è raro vedere dei 3.5 che giocano in modo imbarazzante, e dei quarta alti addirittura inguardabili.

Ma la FIT è felice, perché con questi soggetti fa cassa...

Meno male che il post lo hai scritto tu.
Se lo scrivevo io magari mi dicevano che  stavo bullizzando i poveri giocatori amatoriali o di bassa classifica.

Veterano ha scritto:

scarpone ha scritto:

johnnyyo ha scritto:

Provo a spiegarlo in modo essenziale, tralasciando tutti i dettagli del caso: 

1. ogni vittoria ti dà un punteggio
2. le sconfitte non ti tolgono nulla
3. il tuo punteggio finale di stagione è dato dalla somma delle migliori 6 vittorie conseguite

Il punto 2 è la mostruosità delle classifiche FIT 
Soprattutto nelle categorie basse, si creano dei "mostri" con classifiche gonfiate ed irreali, ottenute solo giocando moltissime partite.

Ma questo fa gioco alla FIT, dove un numero elevatissimo di "esaltati" gioca oltre 30 tornei all'anno (pagando 900€) con lo scopo di ottenere punti, senza rischiare penalizzazione quando si perde con giocatori di classifica inferiore.

Non è raro vedere dei 3.5 che giocano in modo imbarazzante, e dei quarta alti addirittura inguardabili.

Ma la FIT è felice, perché con questi soggetti fa cassa...

Meno male che il post lo hai scritto tu.
Se lo scrivevo io magari mi dicevano che  stavo bullizzando i poveri giocatori amatoriali o di bassa classifica.

È vero,ma lo avrebbero scritto in buona fede.

Infatti il 90% degli utenti non ha mai giocato con le "vecchie" classifiche FIT, quelle il cui livello più basso era C4.

Quindi non possono sapere che tutti i giocatori che oggi hanno classifiche fino a 3.4 fit, sarebbero stati, con le vecchie classifiche, NC tutta la vita.

Forse qualche eccezione sarebbe arrivata a C4.

Oggi stanno in terza e si sentono dei professionisti...

Ma, ripeto: a livello "cassa" la FIT ha fatto una grande paraculata.

Ovviamente è il mio pensiero, magari qualche vecchio preferisce le classifiche di oggi.

De gustibus...

Io ho giocato con entrambe le classifiche, gli NC ci sono sempre stati e chi era C4 prima poteva avere oggi classifica 4/1 perche poi c'erano i C3/C2 C1 che corrisponde più o meno a tutta la terza categoria, B1 B2 che era la seconda.

Donnari Massimo ha scritto:Io ho giocato con entrambe le classifiche, gli NC ci sono sempre stati e chi era C4 prima poteva avere oggi classifica 4/1 perche poi c'erano i C3/C2 C1 che corrisponde più o meno a tutta la terza categoria, B1 B2 che era la seconda.

Credo che non ricordi bene, perché la seconda era B1, B2, B3, B4

I C1 di una volta erano i 2.5, 2.6 di oggi.

Tanto per dire, un amico maestro che a 27 anni era C1, oggi, a 56 anni è un 2.7.

E non mi vengano a dire che un agonista sia più forte a 56 anni piuttosto che a 27 anni, nel pieno delle sue capacità.

Concordo sul fatto che il metodo delle classifiche di oggi sia migliorabile e, soprattutto, credo che l'iscrizione ai tornei sia troppo cara.
Ma la nostalgia delle vecchie classifiche proprio non l'ho mai capita... Mi dite che vantaggi avrebbe oggi il ritorno al quel sistema?

Io ho giocato in entrambe le situazioni e francamente il vecchio metodo mi ha sempre lasciato perplesso. I risultati che dovevi fare per passare non erano mai chiari. C'era un comitato che decideva d'ufficio se promuovere o meno qualcuno, spesso venivano promossi C4 giovani impostati bene tecnicamente, ma perdenti; viceversa alcuni NC di 35/40 anni (bravissimi) facevano carte false per resare non classificati e continuare a far sfracelli in Coppa Italia o nei tornei NC... Era davvero un contesto più equo e migliore? Io avevo diversi amici, che oggi saebbero onesti 4.1 o giù di lì, che facevano tornei, vicevano belle partite, ma a fine anno restavano nc. Dopo un po' diventa anche poco stimolante ed in effetti abbandonarono tutti.

Io penso che sia giusto dare il "premio" in termini di classifiche basse a chi fa tornei; diventa un incentivo a piccoli scalini, poi c'è chi ne farà di più e chi ne farà di meno e resterà 4.5, e allora? Questa cosa esattamente a chi nuoce? Urta che qualcuno possa vantarsi di essere passato 4.3?
Poi possiamo discutere sul fatto che giocando molto si abbiano più occasioni per salire, è vero, ma questa cosa vale solo a livelli bassi e comunque la tua classifica potrà variare di uno o due gradini, ma se giochi tecnicamete da 4.2 non diventi 3.1 solo perché fai 200 tornei.

A me le classifiche di oggi non piacciono 
solo per il fatto che, per COME SONO STATE STRUTTURATE, sarebbe stato obbligatorio mettere i coefficienti NEGATIVI per le sconfitte patite con giocatori di livello inferiore.

Tutto qui.

Non è possibile che un 3.5 fit (con punti ottenuti con 30 tornei) faccia due giochi con un over 60 come me.

E non perché io sia bravo, ma per la sua vergognosa scarsezza.

Non voglio parlare di alcuni 4.2 che non sono in grado di buttare 4 palle di là.

Inaccettabile!

Questo il mio pensiero, che non pretendo certo sia condiviso.

Ma andiamo un po’ indietro nel tempo, quando cioè c’erano 3 categorie: prima, seconda e terza. Come ora, la prima era suddivisa in numeri, dal numero uno fino al numero che ogni anno poteva variare (circa 30 di solito). La seconda, dai più forti ai più deboli, era così suddivisa: -15, -4/6, -2/6, 0 (metà classifica), +2/6 ed ultimi +4/6. In italiano si diceva meno quattro sesti e così via. La terza era suddivisa in 4 gruppi, da C1 a C4. Seguivano gli n.c. (Non classificati) che svolgevano la famosissima COPPA ITALIA.

I tornei che potevano fare gli n.c. erano riservati solo a loro. Potevano pure giocare i tornei limitati a C3+n.c. Naturalmente gli n.c. venivano anche inseriti nella gara a squadre di terza categoria (la mitica Coppa Facchinetti che in seguito inspiegabilmente perse il suo nome). I terza, per cercare qualche positivo, potevano partecipare ai tornei limitati di seconda categoria. Questo è un estratto dell'ATP dopo aver variato le classifiche, siccome che mi piace documentare tutto lo riporto qui, quindi da C1 a C4 erano classifiche odierna di terza categoria come già ho detto, la seconda categoria erano i serie B.

Donnari Massimo ha scritto:
i, quindi da C1 a C4 erano classifiche odierna di terza categoria come già ho detto, la seconda categoria erano i serie B.

Mi sembra PIÙ CHE OVVIO,che la serie C fosse la terza categoria odierna...

Quello che tentavo di spiegare (senza evidentemente riuscirci) è che molti 3.5 e 3.4 odierni NON sarebbero mai diventati terza una volta.

Perche i terza erano terza!

Così come i 2.6, 2.7, 2.8 di oggi NON sarebbero ASSOLUTAMENTE stati dei seconda una volta: al limite sarebbero stati dei C1 o C2.

Perché i seconda erano DAVVERO dei seconda.

Tutto qui.

Giusto a disambiguare:

Fino alla fine anni '70 c'era la prima categoria che era un unico numero. 1. La graduatoria era deefinita dal piazzamento ai campionati italiani assoluti.
La seconda (corretta da definizione di Donnari Massimo)
e la terza divisa in 1°, 2° e 3° gruppo

Anni 80 la trasformazione in lettere: 
A1 A2 
B1 B2 B3 B4
C1 C2 C3 C4 e per un certo periodo anche C5
e sotto, sempre, la platea di NC.

I Giudici Arbitro e i comitati guardavano solamente i risultati dai quarti di finale in avanti per definire le classifiche. Chi voleva essere classificato e non arrivava mai in semifinale doveva portare i risultati al comitato regionale. Infatti le classifiche di 3ZA categoria e/o C erano definite "regionali" mentre prima e seconda (A e B) erano Nazionali.

L'avvento dell'informatizzazione di tutte le piattaforme federali, dal calcio, al volley, al tennis, ha reso possibile automatizzare il calcolo di vittorie e sconfitte con relativizzazione delle classifiche e dei punteggi, per cui oggi le classifiche, fatto salvo che piacciano o no, sono molto più veritiere, soprattutto dalla terza in giù, di quelle di 30anni fa.

Probabilmente se si vuole fare un confronto tra quelle di oggi e quelle degli anni 80 potremmo immaginare quanto segue:

1.1 - 1.20  = A
2.1 = B1 
2.2 = B2
2.3 - 2.4 = B3
2.5 - 2.6 = B4
2.7 - 2.8 = C1
3.1 - 3.2 = C2
3.3 - 3.4 = C3
3.5 - 4.1 = C4
4.2 - NC = NC

taglia1964 ha scritto:Giusto a disambiguare:

Fino alla fine anni '70 c'era la prima categoria che era un unico numero. 1. La graduatoria era deefinita dal piazzamento ai campionati italiani assoluti.
La seconda (corretta da definizione di Donnari Massimo)
e la terza divisa in 1°, 2° e 3° gruppo

Anni 80 la trasformazione in lettere: 
A1 A2 
B1 B2 B3 B4
C1 C2 C3 C4 e per un certo periodo anche C5
e sotto, sempre, la platea di NC.

I Giudici Arbitro e i comitati guardavano solamente i risultati dai quarti di finale in avanti per definire le classifiche. Chi voleva essere classificato e non arrivava mai in semifinale doveva portare i risultati al comitato regionale. Infatti le classifiche di 3ZA categoria e/o C erano definite "regionali" mentre prima e seconda (A e B) erano Nazionali.

L'avvento dell'informatizzazione di tutte le piattaforme federali, dal calcio, al volley, al tennis, ha reso possibile automatizzare il calcolo di vittorie e sconfitte con relativizzazione delle classifiche e dei punteggi, per cui oggi le classifiche, fatto salvo che piacciano o no, sono molto più veritiere, soprattutto dalla terza in giù, di quelle di 30anni fa.

Probabilmente se si vuole fare un confronto tra quelle di oggi e quelle degli anni 80 potremmo immaginare quanto segue:

1.1 - 1.20  = A
2.1 = B1 
2.2 = B2
2.3 - 2.4 = B3
2.5 - 2.6 = B4
2.7 - 2.8 = C1
3.1 - 3.2 = C2
3.3 - 3.4 = C3
3.5 - 4.1 = C4
4.2 - NC = NC

Non fa una piega!!!!!!!!!

scarpone ha scritto:
Non è possibile che un 3.5 fit (con punti ottenuti con 30 tornei) faccia due giochi con un over 60 come me.

E non perché io sia bravo, ma per la sua vergognosa scarsezza.

Non voglio parlare di alcuni 4.2 che non sono in grado di buttare 4 palle di là.

Inaccettabile!

Questo il mio pensiero, che non pretendo certo sia condiviso.

Ma figurati, nemmeno io voglio persuadere qualcuno nel seguire il mio pensiero, si fa per dire un paio di cose serenamente su argomenti fortunatamente leggeri. 

Il fatto è che non capisco quale sia il problema se un 3.5 è scarso e un 4.2 è scarsissimo. 
Secondo me è proprio il confronto con le classifiche del passato che ci inganna. 
Perché dobbiamo fare il paragone? Sono sistemi e scale diverse, non esiste nel tennis un livello spartiacque tra forti e scarsi. Non c'è un punto che decreti ufficialmente il diritto alla classifica, viceversa C'è sempre qualcuno più forte di te e c'è sempre qualcuno più scarso: è sempre relativo. O no? 

Poi avremo sempre tennisti con una classifica più alta rispetto al valore medio espresso, magari perché hanno giocato molti tornei, così come avremmo sempre tennisti di ottimo livello con classifiche bassissime perché non fanno mai competizioni. Il primo caso è più frequente oggi rispetto al vecchio sistema ma lo scarto è minimo perché, ripeto, puoi fare anche 98 tornei all'anno ma non diventi 2.5 se il tuo gioco è da 4.3...

taglia1964 ha scritto:
Anni 80 la trasformazione in lettere: 
A1 A2 
B1 B2 B3 B4
C1 C2 C3 C4 e per un certo periodo anche C5
e sotto, sempre, la platea di NC.

Cavoli, avevo rimosso il momento dei C5!
In più ricordo una parentesi a fine anni 90 con divisione in A1 A2 A3 - B1 B2 B3 - C1 C2 C3 
Forse fu attuata solo per una stagione o due, credo l'ultima versione prima del cambio alle classifiche odierne

johnnyyo ha scritto:...puoi fare anche 98 tornei all'anno ma non diventi 2.5 se il tuo gioco è da 4.3...

Concordo, a meno di botte di fortuna, una volta che sali in classifica i tuoi avversari saranno più forti quindi ti fermi inesorabilmente e comincia a perdere!

Sicuramente le classifiche sono meglio quelle attuali, prima c'erano pochi tornei e era difficile diventare C4, C3 ecc ecc ricordo che negli anni 90 giocavamo la coppa Italia, eravamo cinque giocatori tra C2 C3 ma spesso nelle prime fasi, quella provinciale giocavano contro degli NC in quanto all'epoca non era obbligatorio rispettare le classifiche, si metteva sulla distinta dal primo al quarto giocatore, alcuni mandavano gli NC contro dei C3 era un mattatoio

Ci sono stati diversi punti interessanti.

Io, che sono un vecchio ricoglionito, mantengo posizione...

Meglio quelle di una volta.

Quelle di oggi POTREBBERO essere migliori, SE applicassero i coefficienti NEGATIVI, quando perdi con giocatori di classifica inferiore.

Non a caso, da 2.3 a salire, li applicano.

Non esiste al mondo che si possa solo salire giocando molto  (mi riferisco alle pippe fino a 3.4 comprese).

Io trovo INTOLLERABILE che vi siano dei 4.1 che non sanno giocare a tennis... e che hanno raggiunto una classifica solo giocando 40 tornei.
Ma io sono un vecchietto, dovete avere pazienza... 

taglia1964 ha scritto:



1.1 - 1.20  = A
2.1 = B1 
2.2 = B2
2.3 - 2.4 = B3
2.5 - 2.6 = B4
2.7 - 2.8 = C1
3.1 - 3.2 = C2
3.3 - 3.4 = C3
3.5 - 4.1 = C4
4.2 - NC = NC

3.2 - 3.3 = C3
3.4 - 3-5 (veri, non con 30 tornei) = C4 
Tutta quarta categoria: NC tutta la vita

scarpone ha scritto:Quelle di oggi POTREBBERO essere migliori, SE applicassero i coefficienti NEGATIVI, quando perdi con giocatori di classifica inferiore.

Non a caso, da 2.3 a salire, li applicano.

Non esiste al mondo che si possa solo salire giocando molto  (mi riferisco alle pippe fino a 3.4 comprese).

Io trovo INTOLLERABILE che vi siano dei 4.1 che non sanno giocare a tennis... e che hanno raggiunto una classifica solo giocando 40 tornei.

Però Scarpone leggendo questo tuo messaggio mi viene il dubbio che tu non conosca bene il sistema di calcolo. Senza polemica, sia chiaro, anzi correggimi se sbaglio.
 
Perché da un lato i negativi non ci sono nemmeno da 2.3 in su, dall’altro se fai 40 tornei e batti 40 4.6 non ti serve a nulla, perché si contano solo le migliori vittorie (credo 6 in IV cat. e poi si cresce man mano che si sale di classifica). 
Il sistema è concepito per farti passare solo se batti gente di classifica superiore. 
Poi è chiaro che facendo più tornei si hanno più occasioni di trovare qualcuno in giornata storta e quindi di fare qualche bel risultato, ma questo valeva anche con il Vecchio metodo, e, di nuovo, questa cosa può incidere a fine anno su un gradino, massimo 2. 

La questione dei livelli “gonfiati” non è data dal metodo di classifica, ma dal fatto che ora giochi molta più gente, inclusa la fascia bassa, per cui si hanno più occasioni di fare punti. Ma il fatto che giochino più persone e che il movimento sia in crescita per me è un bene. 
Se lo scotto da pagare è avere dei 4.1 molto scarsi rispetto ai C4 di un tempo, il problema esattamente dove sta?  

Ma ci mancherebbe, si sta parlando con max tranquillità!

Io ho la mia visione di vecchio rinco...

E non mi schiodo! 

Cmq tutte le opinioni sono valide e rispettabilissime.

Buon tennis.

johnnyyo ha scritto:

scarpone ha scritto:Quelle di oggi POTREBBERO essere migliori, SE applicassero i coefficienti NEGATIVI, quando perdi con giocatori di classifica inferiore.

Non a caso, da 2.3 a salire, li applicano.

Non esiste al mondo che si possa solo salire giocando molto  (mi riferisco alle pippe fino a 3.4 comprese).

Io trovo INTOLLERABILE che vi siano dei 4.1 che non sanno giocare a tennis... e che hanno raggiunto una classifica solo giocando 40 tornei.

Però Scarpone leggendo questo tuo messaggio mi viene il dubbio che tu non conosca bene il sistema di calcolo. Senza polemica, sia chiaro, anzi correggimi se sbaglio.
 
Perché da un lato i negativi non ci sono nemmeno da 2.3 in su, dall’altro se fai 40 tornei e batti 40 4.6 non ti serve a nulla, perché si contano solo le migliori vittorie (credo 6 in IV cat. e poi si cresce man mano che si sale di classifica). 
Il sistema è concepito per farti passare solo se batti gente di classifica superiore. 
Poi è chiaro che facendo più tornei si hanno più occasioni di trovare qualcuno in giornata storta e quindi di fare qualche bel risultato, ma questo valeva anche con il Vecchio metodo, e, di nuovo, questa cosa può incidere a fine anno su un gradino, massimo 2. 

La questione dei livelli “gonfiati” non è data dal metodo di classifica, ma dal fatto che ora giochi molta più gente, inclusa la fascia bassa, per cui si hanno più occasioni di fare punti. Ma il fatto che giochino più persone e che il movimento sia in crescita per me è un bene. 
Se lo scotto da pagare è avere dei 4.1 molto scarsi rispetto ai C4 di un tempo, il problema esattamente dove sta?  

Onestamente credo che una volta parlando di classifica minima,ossia C4 si sapeva di cosa si stava parlando.
Ossia di un giocatore che incominciava a giocare discretamente a tennis.
Ora con lo stesso metro di valutazione di minimo di classifica un 4.4 o 4.5 (se esiste) non ha assolutamente il valore di un C4 del passato,a prescindere di come si diano i punti.
Sono i parametri per classificarti che sono cambiati.
Prima,a mio parere molto piu' esigenti adesso chiunque puo' avere uno straccio di classifica anche se sa buttare solo la palla di la.
Con questo non voglio mancare di rispetto a nessuno,ma visto che frequento i campi da tennis da circa 45 anni trovo questo modo di dare le classifiche fuoriviante.
Parlando di quarta di cosa  parliamo ? Di un movimento tennistico che una volta era considerato N.C.
Cioe' un buon N.C di una volta potrebbe essere tranquillamente un 4.3 o un 4.2 di adesso,ma a mio modesto parere sempre N.C rimane.
Solo che  adesso ha una classifica prima no.
Il punto a mio parere e' che una volta quando si parlava di classificati si sapeva di cosa si stava parlando,adesso invece no.
Poi che un sistema sia meglio di un altro dipende da come uno la vede....e non ce assolutamente nessun problema, e nessuna intenzione di sminuire nessuno.
Sono opinioni personali che possono essere condivise o meno senza problemi.

Confermo che i negativi contano per tutti solamente al fine del calcolo delle vittorie supplementari e non tolgono punteggio in modo diretto.
di 4.1 così scarsi poi non è che ce ne siano così tanti e quelli che diventano 4.1 o 3.5 per particolari congiunzioni astrali l'anno dopo retrocedono.
Se poi vogliamo analizzare la situazione attualissima, si sta generando uno "strato" di giocatori che giocano solamente rodei e quindi retrocedono ogni anno anche se li vincono. Questo forse sarebbe si da rivalutare. Io per esempio non posso giocare tornei in settimana per cause lavorative e quindi sono tre anni che retrocedo ed accadrà anche il prossimo anno e quello dopo ancora, salvo poi sentirmi chiedere che gusto ci provo a giocare con i 4 categoria...