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T_Muster
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Perchè i migliori telai vengono tolti dal mercato??

il Mar 22 Mag 2018 - 13:15
Se esiste una spiegazione vorrei sapere perchè i migliori telai mai prodotti dai vari marchi vengono tolti dal mercato...
Secondo me se un'azienda si accorge di avere prodotto un telaio efficace dovrebbe mantenerlo in commercio... per carità ok modificare il pantjob... Ok continuare la ricerca sui materiali, sulle aerodinamiche ecc.. ma se ai professionisti vengono garantiti gli attrezzi di 15-20 anni fa ...cosa cambierebbe produrli in larga scala?

Se mi rispondete che è una questione di costi per le aziende allora significa che ci stanno prendendo in giro, infinocchiandoci attrezzi economici e scadenti.. ma a costi di listino sempre più esorbitanti.
 
Idem riguardo le corde
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nicpett
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Re: Perchè i migliori telai vengono tolti dal mercato??

il Mar 22 Mag 2018 - 13:24
Quali sono intrlai migliori di sempre?
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tempesta
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Re: Perchè i migliori telai vengono tolti dal mercato??

il Mar 22 Mag 2018 - 13:34
Ti sei risposto Da solo Dante......spesso ci infinocchiano con attrezzi economici......
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nw-t
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Re: Perchè i migliori telai vengono tolti dal mercato??

il Mar 22 Mag 2018 - 13:56
@tempesta ha scritto:Ti sei risposto Da solo Dante......spesso ci infinocchiano con attrezzi economici......
Massi anche se ha "quasi" lo stesso nick del tuo amico Dante...non è lui. E' un altra persona  Smile si chiama Roberto lui.
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Dagoberto
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Re: Perchè i migliori telai vengono tolti dal mercato??

il Mar 22 Mag 2018 - 14:09
Io ho una mia interpretazione. L'abbandono del legno fu, effettivamente, il risultato di una ricerca a nuovi, diversi, svikuppi bel campo delle racchette. Tecnici appassionati alla ricerca di nuove soluzioni per sviluppare il gioco trovarono la disponibiljtá, alimentato dal profumo di business, di importanti aziende del settore che li incaricarono o li assoldarono per sviluppare le loro idee. All'inizio, infatti, si assistette all'intfoduzione nel mercato delle racchette a dei veri e propri gioielli tecnologici che introdussero molte migliorie al gioco senza, peraltro, snaturarlo piú di tanto. Verso la fine degli anni '90 si assistette all'avvio di quel processo denomonato globalizzazione. In sostanza, le grandi aziendd caoirono che i costi di produzione nei paesi meno evoluti economicamente potevano ridursi notevolmente considerato le retribuzioni medie previste in loco. Esplose, quindi, la delocalizzaxione delle produzioni. Un primo effetto nel mercato delle racchette da tennis fu quelli di passare da produzioni ancora fortemente artigianali, a processi fortemente industrializzati. Ció permise un primo forte abbattimento dei costi di produzione. Avviato questo processo al risparmio, non rimase che focalizzarsi sulla materia prima per abbattere ulteriormente i costi di produzione. Guarda caso, tra la fine degli anni 90 e l'inizio del 3o millennio, esposeró anche i telai light, quelli che, grazie anche alle soluzioni ingegneristiche più facilmente applicabili alla graphite, potevano avvalersi di minore materiale per l'assemblaggio del telaio. Insomma, l'industria delle racchette ormai avviata verso processi fortemente standardizzati, intraprese percorsi al risparmio sempre piú accentuati. In un simile contesto con margini di profitto su un singolo telaio molto elevati, i telai che non rispondono a questi criteri e non hanno neanche forte evidenza mediatica, perché non usati da campioni famosi, non hanno motivo di esistere molto ... quindi, passato un primo momento, se non affermatisi nei grandi numeri di mercato, sono abbandinati.
T_Muster
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Re: Perchè i migliori telai vengono tolti dal mercato??

il Mar 22 Mag 2018 - 15:29
@ tempesta @nw-t ... si ...non sono Dante Laughing Laughing, è palese che ci infinocchiano... ma è pure un infinocchiamento consensuale, perchè Head per esempio ti da la radical da negozio, ma se vuoi ti da anche la radical pro stock da 250€ eh eh... praticamente mi sta dicendo che la linea retail è roba molto scarsa.

@ nicpett sostanzialmente si possono individuare tra i telai "pro stock"

@ dagoberto condivido in toto, ma è molto triste... in ogni caso penso che sarà sempre peggio.

La mia domanda infatti adesso è... le Retail di oggi saranno mai le Pro Stock del futuro??
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Dagoberto
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Re: Perchè i migliori telai vengono tolti dal mercato??

il Mar 22 Mag 2018 - 15:54
Muster che dire ... io, per non sapere ne leggere ne scrivere, uso un telaio proposto sul mercato nel  lontano 1982; forse è banale dirlo, ma mi trovo benissimo  Wink.
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nw-t
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Re: Perchè i migliori telai vengono tolti dal mercato??

il Mar 22 Mag 2018 - 16:07
@T_Muster ha scritto:@ tempesta @nw-t ... si ...non sono Dante Laughing Laughing, è palese che ci infinocchiano... ma è pure un infinocchiamento consensuale, perchè Head per esempio ti da la radical da negozio, ma se vuoi ti da anche la radical pro stock da 250€ eh eh... praticamente mi sta dicendo che la linea retail è roba molto scarsa.

@ nicpett sostanzialmente si possono individuare tra i telai "pro stock"

@ dagoberto condivido in toto, ma è molto triste... in ogni caso penso che sarà sempre peggio.

La mia domanda infatti adesso è... le Retail di oggi saranno mai le Pro Stock del futuro??
No aspetta Roby te stai facendo confusione...la Radical PROSTOCK è una cosa la Radical retail è un altra cosa. NON E' PEGGIO O MEGLIO.... Nel senso che la Radical retail proposta al GRANDE pubblico ha delle caratteristiche STUDIATE dalla Head x dare una certa resa e giocabilità x una fascia di giocatori x il "cosidetto" livello di gioco (tecnica/forza). La PROSTOCK è lo stesso STAMPO che nasce con peso e distribuzione masse diversa dal telaio retail x poi essere customizzato con peso e bilanciamento personalizzati e così reso più potente (inerzia più elevata del retail) con l'aggiunta del piombo in testa.
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Giampi83
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Re: Perchè i migliori telai vengono tolti dal mercato??

il Mar 22 Mag 2018 - 16:13
Io mi rifiuto di credere che un'azienda aderente al protocollo iso 9001 possa mettere sul mercato prodotti tanto diversi. O fanno schifo tutti o sono tutti buoni, e soprattutto è incredibile che abbiano caratteristiche geometriche tanto differenti. L'unica interpretazione in chiave gestione costi per le grandi aziende, è dotare i pro dei "prototipi" ossia prodotti che non seguono ancora vincoli di produzione ed economie di scala. Poi sicuramente per necessità le aziende tendono a forzare i proto per fare cost saving, ma questo non deve necessariamente implicare una qualità minore, non so se sono stato chiaro.

In ambito automotive (componentistica di valore ben superiore) funziona così.
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Poliwhirl
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Re: Perchè i migliori telai vengono tolti dal mercato??

il Mar 22 Mag 2018 - 16:51
Intanto andrebbe dimostrata la teoria che le racchette vecchie sono migliori di quelle attuali. E poi mi chiedo: vale per tutti i marchi e modelli o solo per alcuni? Linkare, per favore, articoli o studi precisi di chi ha verificato queste cose (se ce ne sono).
Secondo, è impossibile paragonare il tennis professionistico a quello amatoriale. A parte il fatto che i pro hanno fisici diversi e uno stile di gioco totalmente diverso da un amatore, quindi per forza di cose anche il peso e il bilanciamento della racchetta di un pro non saranno mai utilizzabili dagli amatori... ma, oltre a questo, va detto che il gioco e la sensibilità di un pro si basano anche su minime differenze. Talvolta anche una miglioria su un nuovo telaio può risultare svantaggiosa perché fa "saltare" un equilibrio che si può giocare veramente su piccoli accorgimenti.
Un amatore, con tutte le variabili di allenamento saltuario, lacune tecniche e fisiche, gioco per forza di cose in continua evoluzione, quasi sempre incontrollata, non può percepire, più di tanto, la differenza fra due telai molto simili. Credo che quello che scatta nella testa di molti sia dare alla racchetta troppa importanza perché appare più facile intervenire su quella che non su se stessi e il proprio gioco. 
Detto questo, io possiedo numerose racchette di uno stesso modello Head, dal 2003 a oggi. La differenza è pressoché nulla e non rimpiango il modello vecchio.
Secondo me basta essere un po' flessibili e non farsi viaggi mentali, magari solamente perché si è sentito dire o si è letto su un forum che il dato pro utilizza il modello vecchio con paint job. Questo anche perché, a livelli amatoriali, non credo che sia neanche percepibile un'eventuale differenza.
Se comunque qualcuno ha prove del contrario di quanto sto affermando, ben accetti link.
T_Muster
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Re: Perchè i migliori telai vengono tolti dal mercato??

il Mar 22 Mag 2018 - 16:54
@ Nt-w certo quello è normale... la mia osservazione era a parità di caratteristiche e modello. Forse con Babolat la mia osservazione calza di più. Alcuni professionisti Babolat, per esempio, usano esattamente la Pure Drive di 15-20 anni fa... correggetemi se sbaglio. 

@ giampi83 Sui protocolli Iso non sono ferratissimo  Mad Mad Laughing Laughing

@ poliwhirl Io ti posso dire che ho usato per tanto tempo la Radical Mp liquidmetal e Pro... per poi venire a scoprire dopo oltre dieci anni che è la racchetta usata da Djokovic. Ti assicuro che Radical liquidmetal e radical graphene sono come diavolo e acqua santa.

In ogni caso arrovellarsi troppo non ha nemmeno tanto senso... ognuno è libero di comprare Donnay, Angell, Zus... oppure i marchi più blasonati e pubblicizzati.
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Re: Perchè i migliori telai vengono tolti dal mercato??

il Mar 22 Mag 2018 - 17:03
Si, senza entrare nei dettagli, alle aziende "conviene" e alcune volte sono proprio obbligate, a fare prodotti tutti moooolto simili tra loro, con scarti che dell'ordine di uno per migliaia o anche di più...quello che potrebbe cambiare è la "generazione" del componente, nel senso che si parte da una generazione 0 iper personalizzata e specifica, poi qualcuno dopo uno studio o inchiesta di altro fornitore, arriva alla conclusione che può risparmiare 1€ a telaio, e si mette in produzione una generazione 1 molto similie alla 0 ma più profittevole per il costruttore, e così via...ogni lotto può essere differente, ma in teoria della stessa qualità. 

Se io compro solitamente una graphite di prima scelta e la pago 10€, ma scopro che con una graphite di terza scelta a 5€ ho il 98% di performance rispetto alla prima, sostituito la materia prima e faccio cost saving, ma per il cliente finale è ininfluente. Ovviamente questo prodotto "vale" meno....se si è in grado di cogliere le differenze
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Re: Perchè i migliori telai vengono tolti dal mercato??

il Mar 22 Mag 2018 - 17:21
Aggiungo che probabilmente negli anni 90 simili sforzi esasperati di cost Saving non si facevano per cui una produzione rimaneva più o meno sempre la stessa dall'inizio alla fine .questo forse può giustificare una qualità migliore dei telai passati
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Dagoberto
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Re: Perchè i migliori telai vengono tolti dal mercato??

il Mar 22 Mag 2018 - 17:29
Giampi mi occupo di Sistemi di Gestione della Qualità da diversi anni ... , della serie, è proprio piccolo il mondo  Very Happy.

Uno degli esempi molto calzanti usati anche nei corsi di formazione sulla qualità per descrivere al meglio cosa si debba intendere effettivamente con questa parola, è l'esperienza della Fiat 500, la prima Fiat 500, progetto industriale notoriamente sviluppato per una clientela con possibilità economiche medio basse.
Questo non significò produzione di prodotti scadenti, ma produzioni di prodotti che rispondevano a criteri di progetto con valore economico medio basso.
Inutile ricordare il successo che ebbe la Fiat 500 in quegli anni, benchè non fosse propriamente una Jaguar.
In altre parole, qualità non deve intendersi sempre e comunque prodotto di eccellenza assoluta, nel senso più etimologico del significato, come spesso è inteso nella comune convinzione; queste sono mele di qualità ...
Una definizione tecnica di qualità nella fornitura di prodotti e/o servizi, proprio ai sensi della ISO 9001, potrebbe essere:"rispettare il grado di conformità ai requisiti definiti", mentre per affidabilità, evoluzione del concetto di qualità, si può intendere come: " la propensione di un prodotto ad eseguire le funzioni richieste, nelle condizioni e nel tempo stabiliti".
In altre parole ed in estrema sintesi, se nò addormentiamo tutto il Forum Very Happy , lavorare in qualità significa, sostanzialmente, definire dei chiari ed espliciti requisiti di progetto, eventualmente anche in termini di affidabilità, (aggiungo in rapporto al budget economico prioritariamente definito, considerato che viviamo in società ad organizzazione capitalistica) ed avviare la fase di produzione, del prodotto o del servizio, rispettando tali requisiti, impegnandosi con il proprio cliente a che ciò avvenga con processi definiti preventivamente (diciamo a tavolino?), verificando il loro grado di conformità, prima, durante ed alla fine del processo produttivo.
Quindi, produrre una racchetta da tennis, diciamo economica, non è detto debba essere un fatto estraneo alla qualità se i requisiti di progetto sono indirizzati alla sua economia di mercato.
Si può produrre in qualità anche oggetti, o fornire servizi, di più modesto valore economico, purchè garantendo il rispetto degli aspetti funzionali e di affidabilità promessi al cliente.
Le racchette prodotte ai giorni nostri, mediamente, costano molto meno di quanto costassero 25 e più anni fa, considerando l'evoluzione dei cambi delle rispettive valute  e per quel valore economico sono prodotte.
Ormai, ci si è anche un po' abituati a questi prezzi; non si potrebbe tornare indietro, ma sottolineo come la La Coste qualche anno fa produsse qualche centinaio di racchette in legno a circa 500 €, appunto solo qualche centinaio, consapevole che pochi avrebbero pagato quella somma, ma quanto pensate costasse, orientativamente, una Prince POG negli anni '80?
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Re: Perchè i migliori telai vengono tolti dal mercato??

il Mar 22 Mag 2018 - 18:03
Io invece mi occupo di progettazione di componenti per i principali carmakers, e mi capita praticamente sempre di ricevere delle richieste interne che restino nell'ambito dei requisiti richiesti dal cliente ,che nel nostro caso è l'utente sportivo, che fanno risparmiare l'azienda, In pratica abbassano il livello di performance dell'oggetto, a volte cassando delle buonissime soluzioni... ma onestamente la storia delle pro room e Pro stock mi sembra al limite della fantasia
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Re: Perchè i migliori telai vengono tolti dal mercato??

il Mar 22 Mag 2018 - 18:12
Fantasia?... Ma se si parla persino di corde pro room, pro stock e retail!
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Re: Perchè i migliori telai vengono tolti dal mercato??

il Mar 22 Mag 2018 - 18:20
Non saprei...per le aziende costerebbe uno sproposito fare linee "usa e getta"....uno stampo e una pressa per materiali composti possono costare svariate centinaia di migliaia di €..per fare 100 racchette?
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Re: Perchè i migliori telai vengono tolti dal mercato??

il Mar 22 Mag 2018 - 18:43
[size=33]dal cliente ... che fanno risparmiare l'azienda, In pratica abbassano il livello di performance dell'oggetto, a volte cassando delle buonissime soluzioni...[/size]


[size=33]Sostanzialmente, é una conferma di quanto ho cercato di dire. Vero é anche che l'abassamento del livello di performance atteso é un fenomeno generalizzato. Spesso é proprio il mercato, i  clienti a non avere consapevolezza del valore reale di prodotti e servizi erogati, mettendoli sovente in balia di politiche di marketing esclusivamente mediatico e ad effetto.[/size]
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Re: Perchè i migliori telai vengono tolti dal mercato??

il Mar 22 Mag 2018 - 18:57
Giampi...i mold sono gli stessi. E' quello che ci metti dentro e, soprattutto, come lo metti dentro che fa la differenza.
Head produce non più di 5.000 telai pro room all'anno. Wilson ha il suo laboratorio ma non ne conosco i numeri: probabilmente analoghi.
Head ha avuto pure problemi sindacali quando ha ventilato di chiudere gli storici laboratori di Kennelbach. Quella è manodopera ultraspecializzata che non ricollochi da nessuna parte (forse a fare sci...ma sempre pro room). Non si tratta di fare ragionamenti o calcoli sul quanto renda o non renda Kennelbach: va tenuto in vita e basta. Perché? Perché vi sono logiche che esulano dal mercato e altre che rientrano negli asset intangibili di un'azienda. La brand reputation è uno di questi.
Le racchette pro room esistono eccome e non potrebbero non esistere. Anzi, nel caso di Wilson, c'è stata una sorta di reverse engineering. Si è partiti dalla pro room di Federer per mettere in produzione un telaio commerciale. In questo caso è stato un notevolissimo guadagno netto.
Purtroppo, e tu o Dago dovreste saper bene come, la Ricerca & Sviluppo ha un'incidenza pesantissima sui costi industriali quando l'attrezzo è impiegato a livello agonistico. Chiedete a Dunlop, Wilson o a Yonex quanto spendono per il golf...
Il problema è quanto verticale sia la traiettoria tecnologica di una racchetta da tennis, ovvero quanto costa ogni step/salto di miglioramento in termini di ricerca e test su geometrie e nuovi materiali. Un esempio per il controllo qualità? Lo sapete che Yonex - da anni - impiega nanotubi di carbonio (molecole di Fuller C72) a 72 legami? Un colpo di Google vi darà una mano per capire meglio...ma non si tratta di minchiatine tipo il Graphene di Head. Le Yonex costicchiano...ma poi non così tanto. La fortuna è che Yonex faccia anche canne da pesca, così trasferisce la tecnologia sul tennis.
Beh, questo per dire che non è come dite voi... Il problema va analizzato con livelli di complessità un po' maggiori.


Ultima modifica di kingkongy il Mar 22 Mag 2018 - 19:00, modificato 1 volta
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Re: Perchè i migliori telai vengono tolti dal mercato??

il Mar 22 Mag 2018 - 18:59
Si Dago, parliamo della stessa cosa. Queste sono le conseguenze dell'imprenditoria moderna. È piuttosto verosimile pensare che i prodotti degli anni 80 fossero avulsi da queste dinamiche e, in sostanza, migliori. Quali siano, ovviamente, lo ignoro. 

P.s. Se è per questo non esisteva neanche il concetto di obsolescenza programmata..
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Re: Perchè i migliori telai vengono tolti dal mercato??

il Mar 22 Mag 2018 - 19:07
Basta guardare le principali applicazioni del textreme..e così via..

KK, vero è che ci sono considerazioni di ordine superiore da fare, ma concordi con me che queste iniziative non si fanno a perdere, quindi in qualche modo non possono rimetterci le aziende..

Nella mia azienda le ore di R&D sono "regalate", nel senso che il loro costo è quasi trascurabile rispetto ai ritorni di una messa in produzione di milioni di vetture in n anni..
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Re: Perchè i migliori telai vengono tolti dal mercato??

il Mar 22 Mag 2018 - 19:32
Kk, io non voglio dire che l'industria attuale sia mossa da malafede. I costi di produzione ci sono eccome, le scelte sui migliori ed evoluti materiali ne sono una principale causa, come anche la ricerca. Il punto é che con l'avvento della globalizzazione, sará anche stata una coincidenza casuale, le dinamiche connesse con la produzione hanno via, via, incontrato sempre maggiori livelli di sofisticazione nel ridurre i costi. Probabilmente un tempo c'era maggiore toleranza, non vorrei dire pressapochismo, ma maggiori margini di manovra e, forse, una sorta di orgoglio, di stampo piú artigianale, nel scegliere soluzioni che distinguessero per eccellenza. Ora é tutto piú scentifico, piú misurato e il prodotto risponde con estrema precisione a tali politiche.
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Re: Perchè i migliori telai vengono tolti dal mercato??

il Mar 22 Mag 2018 - 22:47
Mah, non parlo volentieri di cose che non conosco bene, ovvero il mercato mondiale del tennis.
Circa i costi di ricerca e sviluppo concordo con Giampi. Diciamo che a volte si vende un po' di aria fritta e, a volte, si fanno discreti salti in avanti...ma non vedo grandi sforzi "specifici". Mi sembra invece che si tenda a sfruttare sviluppi effettuati in altri campi e trasferirli con abilità (o astuzia) al mondo del "ciapa la palletta gialla". Il Graphene ne è un esempio lampante: ma quanto ne mettono in realtà nei telai??? Qualcuno sospetta pure la supercazzola applicata. Sperem.

Circa la qualità costruttiva...beh, c'è poco da fare: venti anni fa la qualità era superiore. Forse-forse ne facevan meno di pezzi. E' anche vero che se vai sui grandi numeri, la Cina è una gran soluzione e puoi decidere sia il livello qualitativo sia l'affidabilità (come detto, costanza di adesione ai parametri e tolleranze di costruzione).
Alla fine il ragionamento "consumistico" ci sta anche: un tempo il telaio rimaneva in sacca per più tempo, ora, il paintjob stagionale è d'obbligo. E, pertanto, fatto un anno di lavoro, magari due e una decina di incordature...poi il telaio può anche morire senza programmarne la morte!

La qualità però si sente anche e una piccola parte di "influencer" rompe le palle con 'sta storia della qualità. C'è chi preferisce partire da livelli alti (pochi costruttori) e altri che preferiscono fare prima e seconda linea, vedi, per esempio, le "Silver Label" di Wilson.
Le Etichetta argento son fatte meglio di quelle di scaffale? BHOOOOOO?!!! Le customizzano ex post...ma proprio meglio-meglio non so.

C'è da stigmatizzare come ci siano costi "commerciali" molto alti che caricano i costi fissi di produzione, a cominciare dalla pubblicità/sponsorizzazioni. Chi non ha questi problemi, come la Ar-tech di Barbalonga, vende eccellenti prodotti a meno di 140 euro. E stiamo parlando di fior di racchette customizzate.
Il grande Ing Medri sta producento telai Made in Pro-T-One: il costo non lo conosco ma sulla qualità posso scommettere.

Diciamo che, secondo me, il mercato si sta svegliando più sul lato "su misura", piuttosto che su colpi di genio assoluti. Certo è che se si gioca tanto, a costare non sono i telai...ma le corde! Una volta si spendeva meno a livello amatoriale: un similbudello o budello e via...senza troppe pippe. Ora si va a 10 ore con il monofilo e.... ciaoooooo!
E' un mercato un po' rognosetto e con margini ridicoli per i negozianti o i tecnici. Insomma, nessuno è contento! heheheheh
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Re: Perchè i migliori telai vengono tolti dal mercato??

il Mer 23 Mag 2018 - 6:44
Salve a tuti, argomento molto interessante.
Si potrebbero portare esempi specifici di telai del passato "migliori" o non superati?
Ad esempio le vecchie pro staff o Prince pog?
In tempi più recenti, visti i costi, la yonex regna?
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Giampi83
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Racchetta: Prince Beast 100

Re: Perchè i migliori telai vengono tolti dal mercato??

il Mer 23 Mag 2018 - 8:39
Secondo me non bisogna sottovalutare l'introduzione della tecnologia del carbonio, perché è un materiale di frontiera tecnologica, quindi sicuramente ci sono contenuti superiori rispetto al passato. Nel settore delle canne da pesca, ad esempio, ha rivoluzionato il settore...peso e sensazioni irraggiungibili con altri materiali.

Un altro aspetto è quello dello sviluppo prodotto, ossia il raggiungimento dei target richiesti dal cliente. Qui il know-how di un'azienda, anche se con impiego di tecnologia non d'avanguardia, può fare molta differenza. Creare manufatti in carbonio NON è alla portata di tutti, ma neanche saper interpretare le richieste di uno sportivo professionista..
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