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Telaio rigido=corda morbida?

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Telaio rigido=corda morbida?

Messaggio Da Tonico il Mar 19 Set 2017 - 10:30

Promemoria primo messaggio :

Buongiorno a lor signori. Ho una curiosità.
Ma per telai rigidi,la regola non scritta, è meglio utilizzare corde morbide? O avendo un telaio rigido meglio non snaturare la racchetta? Grazie
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Re: Telaio rigido=corda morbida?

Messaggio Da VANDERGRAF il Mer 20 Set 2017 - 21:10

credo sia il contrario, le racchette più elastiche sono meno precise perchè avendo una maggiore deflessione hanno un angolo direzionale di uscita più aperto, mentre le racchette rigide hanno sia maggior potenza che maggior controllo. in parole povere, un giocatore che sa il fatto suo può ottenere tutto da una racchetta morbida, compreso il comfort. un giocatore che invece non è a livelli medio-alti, da una racchetta rigida può ottenere aiuto nel controllo e nella potenza, ma non nel comfort. da una racchetta morbida ottiene quasi solo comfort. chiaramente a parità di peso, inerzia e compagnia bella.

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Re: Telaio rigido=corda morbida?

Messaggio Da kingkongy il Mer 20 Set 2017 - 21:30

Le racchette morbide hanno maggiore controllo, minore potenza e minore precisione.
La precisione è data dalla stabilità meccanica data dalla minore deformabilità. Per ottenere lo stesso (simile) risultato su una racchetta morbida, è necessario usare il peso, ovvero una distribuzione delle masse che innalzi il Twist Weight.
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Re: Telaio rigido=corda morbida?

Messaggio Da VANDERGRAF il Mer 20 Set 2017 - 21:44

scusa king, ma se hanno minore precisione come fanno ad avere maggior controllo ? io per controllo intendo anche la precisione, altrimenti che razza di controllo è ?
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Re: Telaio rigido=corda morbida?

Messaggio Da Eiffel59 il Mer 20 Set 2017 - 21:46

Non sono affatto la stessa cosa... No
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Re: Telaio rigido=corda morbida?

Messaggio Da VANDERGRAF il Mer 20 Set 2017 - 22:26

potreste essere meno ermetici......... ?
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Re: Telaio rigido=corda morbida?

Messaggio Da Dagoberto il Mer 20 Set 2017 - 23:16

Qui non si tratta di essere ermetici o meno, ma semplicemente di avere idee diverse ed è inutile, temo, chiamare in soccorso la fisica, tanto ognuno rimarra delle sue idee, probabilmente tutte giuste.
Mi spiego.
Non dobbiamo confondere le prove di test eseguite su macchine che offrono report attraverso i quali si può affermare, giustamente, che:
- la precisione è data dalla stabilità meccanica data dalla minore deformabilità;
oppure che:
- le racchette più elastiche sono meno precise perchè avendo una maggiore deflessione hanno un angolo direzionale di uscita più aperto, mentre le racchette rigide hanno sia maggior potenza che maggior controllo ...
ecc, ecc,
In realtà, bisogna fare i conti anche con l'essere umano e con le sue sensibilità e ognuno le ha diverse dagli altri.
Una racchetta rigida, intendo nel suo insieme telaio ed armeggio, fara letteralmente saltare la pallina dal piatto corde, una racchetta elastica, intendo nel suo insieme telaio ed armeggio (meglio essere chiari Very Happy ), permetterà la permanenza della palla sul piatto corde per qualche decimo di secondo in più e ciò permetterà una maggiore gestibilità nella direzionalità della pallina; questa particolarità si chiama, se non sbaglio, dwell time.
Ora, al di la dei parametri asetticamente meccanici, avere a che fare con una palla che schizza letteralmente via, un po' come un'anguilla che ti scivola via dalle mani,  e aspetto decisamente meno confortevole che poter contare su un tempo maggiore di permaneza della palla sul piatto corde  che ti permette una maggiore direzionalità, ti permette maggior timing per scaricare tutta l'energia  che abbiamo incamerato nella preparazione del colpo, ti restituisce una maggiore sensibilità e, infine, perchè no, ti offre un maggiore effetto fionda che, notoriamene, è la molla che alimenta  la potenza sulla palla.
Quindi, che dire, ognuno usi la sua racchetta.
Una sola cosa mi sento di affermare con estrema convinzione, se non hai controllo, non vedo come si possa solo cercare di essere precisi.
Se la palla appena toccato il piatto corde schizza via, il timing per controllare la sua direzionalita  si riduce sensibilmente, stiamo parlando di decimi, forse centesimi di secondo, ma la sensazione dubito fortemente si possa affermare che sia di estremo controllo, però riusciamo ad essre convinti di ottenere, comunque, precisione? Sarà ..., io mi temgo le mie racche flessibili scratch

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Re: Telaio rigido=corda morbida?

Messaggio Da Dagoberto il Mer 20 Set 2017 - 23:19

VANDERGRAF ha scritto:scusa king, ma se hanno minore precisione come fanno ad avere maggior controllo ? io per controllo intendo anche la precisione, altrimenti che razza di controllo è ?
condivido

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Re: Telaio rigido=corda morbida?

Messaggio Da paoletto il Gio 21 Set 2017 - 0:22

Dagoberto ha scritto:
VANDERGRAF ha scritto:scusa king, ma se hanno minore precisione come fanno ad avere maggior controllo ? io per controllo intendo anche la precisione, altrimenti che razza di controllo è ?
condivido
A me, spiegata in quella maniera, suona come "ti da piu possibilita' di effettuare un tiro solido quando ti arriva una pallata e hai pochissimo tempo per caricare, e ancor meno tempo di palla sulle corde per dare spin e chiudere".
Mica sempre arrivano le mozzarelle da chiudere facilmente tirando a 160..
Poi magari sara' pure vero che in quarta il "controllo" non serve poi cosi tanto visto che la palla viaggia poco, e quindi potenza e precisione fanno piu comodo.
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Re: Telaio rigido=corda morbida?

Messaggio Da Eiffel59 il Gio 21 Set 2017 - 7:26

Il controllo è la capacità di annullare rotazione e velocità della palla in arrivo, la precisione angolare la capacità di dirigere la palla senza (in teoria) deviazioni causate dalla distorsione del telaio. Sono collegate ma non necessariamente proporzionali, in quanto dipendenti dalla fisica del telaio e dalla sua interazione con le corde.
Escludere i test di laboratorio con la semplicistica giustificazione della mancanza del fattore umano è una scusante per escludere l'unico dato oggettivo, quello di un macchinario misuratore che agisca a parità di tutti gli altri parametri.
Altrimenti non avrebbe logica qualsiasi ricerca volta -come nel caso della polarizzazione e più in generale dell'addensamento in punti specifici delle fibre in modo da modificare attraverso meccanica e fisica determinati parametri- verso una più marcata specializzazione dei telai.
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Re: Telaio rigido=corda morbida?

Messaggio Da kingkongy il Gio 21 Set 2017 - 8:04

Per uscire da ogni "tremendo" ermetismo vuol dire :
 Controllo è la capacità della racchetta di aiutare il giocatore a mettere la palla in campo .
 Precisione è la capacità della racchetta di assecondare il giocatore nel mettere la palla dove vuole (vorrebbe).
 Però detta da Marietto fa molto più fico !!
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Re: Telaio rigido=corda morbida?

Messaggio Da kingkongy il Gio 21 Set 2017 - 10:07

Il problema è che si tratta di concetti che non possono essere "scorporati" e discussi "a parte": per la racchetta da tennis sono tutti elementi fortemente collegati, alcuni oggettivi e altri soggettivi!
MA come dice Mario, grazie al cielo ci sono alcune caratteristiche che sono misurabili e che forniscono tante, tante indicazioni utili!
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Re: Telaio rigido=corda morbida?

Messaggio Da Dagoberto il Gio 21 Set 2017 - 10:19

kingkongy ha scritto:Per uscire da ogni "tremendo" ermetismo vuol dire :
 Controllo è la capacità della racchetta di aiutare il giocatore a mettere la palla in campo .
 Precisione è la capacità della racchetta di assecondare il giocatore nel mettere la palla dove vuole (vorrebbe).
 Però detta da Marietto fa molto più fico !!

kingkongy, detta così mi sembra semplicemente un tentativo di modulazione dello stesso effetto.
Con il CONTROLLO riesco solo a mettere la palla in campo (precisone 1), con la PRECISIONE riesco a mettere la palla in un punto preciso del campo (precisione 1 +)
In entrambi i casi non posso certo dire di trovarmi in una condizione di assenza di controllo, ergo ho controllo, ma quanto controllo? Ecco, semmai possiamo parlare di modulazione del controllo, da semplice CONTROLLO a controllo + PRECISO.
Non sono a conoscenza se per convenzione nel gergo degli addetti ai lavori si usi questa distinzione semantica;  CONTROLLO=riesco a mettere la palla in campo (Che senso ha, però? Basta che la butto di là ...), PRECISIONE=riesco a metterla in un fazzoletto.
Se è così buono a sapersi, anche se l'utilità della distinzione mi continua a lasciare perplesso. 

Eiffel59, non intendevo dire che i test sulle macchine non siano utili.
Sono la base di partenza per un efficace lavoro di ricerca e sviluppo senza il quale sarebbe molto più complicato definire un piano di progetto.
Intendevo dire che, comunque, la prova del nove, per così dire, avviene sul campo, quando si eseguono i test di pratica i quali, guarda caso, sono fatti da più tennisti  con diverse caratteristiche di gioco proprio per avere un ventaglio articolato di impressioni.
Gli effetti registrati dai macchinari non sono condizionati da un background tennistico che possiede, invece, il giocatore di tennis il quale potrà percepire sensazioni differenti in funzione di tutta una serie di informazioni metabolizzate nel tempo che potrebbero completamente stravolgere le aspettative prospettate in fase di progetto.
Daltro canto basta osservare i PRO attuali, nonostante il tennis giocato sia ormai omologato per buona parte di loro, usano racchette con caratteristiche diametralmente opposte uno dall'altro.  Se dovessero attenersi ai test delle macchine la maggior parte di loro dovrebbe usare la stessa tipologia di racchetta ...

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Re: Telaio rigido=corda morbida?

Messaggio Da kingkongy il Gio 21 Set 2017 - 10:35

Dago, cercavo una semplificazione semantica a seguito della spiegazione tecnica di Mario.
"Controllo" significa essere in grado di gestire l'energia propria della palla avversaria (in un'area del piatto corde sufficientemente ampia) per essere poi in grado di rimandare la stessa dall'altra parte. Il Controllo è - per analogia - una spugna di energia cinetica. Una tavola di legno non è molto adatta a gestire una palla avversaria veloce e carica di spin. Tu immaginati di giocare con Nadal: vorresti avere una racchetta RA 90, con corde in Kevlar a 27 Kg e con un peso di 250 grammi? Se mi rispondi "sì", chudiamo il discorso perché ci manca una semantica e una semiotica in comune.
Dago, guarda che a livello Pro le racchette sono molto omologate come tipologia perché è il gioco in campo ad essere molto omologato. La racchetta serve a esprimere un certo tipo di gioco con un certo giocatore. I giocatori li preparano con lo stampino...e le racchette idem.
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Re: Telaio rigido=corda morbida?

Messaggio Da VANDERGRAF il Gio 21 Set 2017 - 10:52

king, penso che se esistesse una persona in grado di sapere quale racchetta gli serve per giocare contro nadal, saremmo di fronte a un genio e non ad un comune mortale con conoscenza medio-alta del funzionamento delle racchette. è ovvio che se porti il peso a 250 cambia tutto. fognini ha battuto nadal con una pure drive, che non mi risulta essere tra le racchette poco rigide. sempre che non si tratti di un paintjob che nasconda qualche genialata.
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Re: Telaio rigido=corda morbida?

Messaggio Da kingkongy il Gio 21 Set 2017 - 10:56

Aggiungo che i test comparativi su un singolo giocatore per migliorare le sue performance, impiegando telai e set di corde differenti...se gestiti strumentalmente...danno cocenti delusioni al giocatore.
Tipico l'eureka "Cavoli, con questo abbinamento sono al massimo!".
Al giocatore dall'altra parte: "Allora? Allora? Cannonate, vero???!!!". Risposta: "Come no! Petardini...facevi schifo...".
Dal pc: "Acceleravi come una tartaruga sulla salita dello Stelvio...".
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Messaggio Da kingkongy il Gio 21 Set 2017 - 11:03

VANDERGRAF ha scritto:king, penso che se esistesse una persona in grado di sapere quale racchetta gli serve per giocare contro nadal, saremmo di fronte a un genio e non ad un comune mortale con conoscenza medio-alta del funzionamento delle racchette. è ovvio che se porti il peso a 250 cambia tutto. fognini ha battuto nadal con una pure drive, che non mi risulta essere tra le racchette poco rigide. sempre che non si tratti di un paintjob che nasconda qualche genialata.
...hehehhehehe infatti...i telai moderni hanno sacrificato il controllo! Perché? Perché è aumentata la velocità di swing. Ovvero all'energia cinetica avversaria si risponde con un extra di energia generata dal giocatore. Poi serve una distribuzione dei pesi differente da - per esempio - le PT/Prestige. Poi servono materiali differenti. Poi servono corde differenti.
P.S. Fognini però per battere Nadal ha rischiato parecchio, grande palla veloce e ha giocato sulle righe, non in sicurezza...dice niente?


Ultima modifica di kingkongy il Gio 21 Set 2017 - 11:05, modificato 1 volta
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Re: Telaio rigido=corda morbida?

Messaggio Da Dagoberto il Gio 21 Set 2017 - 11:04

kingkongy ha scritto:Dago, cercavo una semplificazione semantica a seguito della spiegazione tecnica di Mario.
"Controllo" significa essere in grado di gestire l'energia propria della palla avversaria (in un'area del piatto corde sufficientemente ampia) per essere poi in grado di rimandare la stessa dall'altra parte. Il Controllo è - per analogia - una spugna di energia cinetica. Una tavola di legno non è molto adatta a gestire una palla avversaria veloce e carica di spin. Tu immaginati di giocare con Nadal: vorresti avere una racchetta RA 90, con corde in Kevlar a 27 Kg e con un peso di 250 grammi? Su questa spiegazione mi trovo, il CONTROLLO quale capcita di controllo, bene. Non capisco per quale motivo, però, assunto che ho più controllo non possa avere anche più precisione, ergo se ho controllo ho precisione, no? Che testardagine, però ... Very Happy
Dago, guarda che a livello Pro le racchette sono molto omologate come tipologia perché è il gioco in campo ad essere molto omologato. La racchetta serve a esprimere un certo tipo di gioco con un certo giocatore. I giocatori li preparano con lo stampino...e le racchette idem.
Per la verità io affermavo proprio il contrario, per avvalorare come le sensazioni possano essere diverse da individuo e individuo. Non mi sembra che i giocatori attuali usino la stessa tipologia di racchetta. Nonostante il loro gioco sia, appunto, molto simile puoi trovargli sia racchette profilate che boxed, sia rigide che più flessibili. L'unico dato abbastanza comune è il loro peso, raramente scende ai valori suggeriti agli amatori.

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Re: Telaio rigido=corda morbida?

Messaggio Da kingkongy il Gio 21 Set 2017 - 11:12

Non hai precisione quando hai molto controllo perché per essere preciso hai bisogno di una grande stabilità del piatto corde. Per ottenere questa caratteristica devi "drogare" la racchetta. La droga è l'inerzia. Se hai un'inerzia alta hai stabilità e quindi precisione. Però l'inerzia alta la paghi con il peso e la fatica nel manovrare la racchetta. Oppure aumenti le dimensioni dell'ovale. Oltre un certo limite non puoi andare perché la palla/il gioco è molto veloce, c'è tanto spin...e hai bisogno di accelerare in poco tempo e spazi brevi la palla. Per avere un piatto corde veloce...devi alleggerire la racchetta. Se alleggerisci la racchetta hai bisogno di un telaio più rigido.
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Messaggio Da VANDERGRAF il Gio 21 Set 2017 - 11:12

kingkongy ha scritto:
VANDERGRAF ha scritto:king, penso che se esistesse una persona in grado di sapere quale racchetta gli serve per giocare contro nadal, saremmo di fronte a un genio e non ad un comune mortale con conoscenza medio-alta del funzionamento delle racchette. è ovvio che se porti il peso a 250 cambia tutto. fognini ha battuto nadal con una pure drive, che non mi risulta essere tra le racchette poco rigide. sempre che non si tratti di un paintjob che nasconda qualche genialata.
...hehehhehehe infatti...i telai moderni hanno sacrificato il controllo! Perché? Perché è aumentata la velocità di swing. Ovvero all'energia cinetica avversaria si risponde con un extra di energia generata dal giocatore. Poi serve una distribuzione dei pesi differente da - per esempio - le PT/Prestige. Poi servono materiali differenti. Poi servono corde differenti.
P.S. Fognini però per battere Nadal ha rischiato parecchio, grande palla veloce e ha giocato sulle righe, non in sicurezza...dice niente?
.....dice che doveva fare per forza così, altrimenti come lo batti a quello ....?!  a meno che non ti chiami roger.....ma pure lui ha avuto il suo bel da fare soccombendo varie volte.  poi se vogliamo ipotizzare che esistono parametri abbinabili che danno certamente un risultato e che quel risultato prescinde dal giocatore, facciamolo pure, ma la storia del tennis ha sempre smentito queste cose.
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Re: Telaio rigido=corda morbida?

Messaggio Da VANDERGRAF il Gio 21 Set 2017 - 11:17

kingkongy ha scritto:Non hai precisione quando hai molto controllo perché per essere preciso hai bisogno di una grande stabilità del piatto corde. Per ottenere questa caratteristica devi "drogare" la racchetta. La droga è l'inerzia. Se hai un'inerzia alta hai stabilità e quindi precisione. Però l'inerzia alta la paghi con il peso e la fatica nel manovrare la racchetta. Oppure aumenti le dimensioni dell'ovale. Oltre un certo limite non puoi andare perché la palla/il gioco è molto veloce, c'è tanto spin...e hai bisogno di accelerare in poco tempo e spazi brevi la palla. Per avere un piatto corde veloce...devi alleggerire la racchetta. Se alleggerisci la racchetta hai bisogno di un telaio più rigido.
quindi una racchetta con inerzia alta e conseguente piatto corde stabile non può avere al tempo stesso controllo e precisione ? nemmeno se ha profilo sottile e schema corde fitto, ad esempio ? boh.....non capisco perchè.....
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Re: Telaio rigido=corda morbida?

Messaggio Da kingkongy il Gio 21 Set 2017 - 11:56

La racchetta con inerzia alta (intendo TW) ha controllo e precisione. Però è una racchetta "chiatta". E tu devi essere molto forte e molto tecnico.

Infatti ho scritto: "Se hai un'inerzia alta hai stabilità e quindi precisione. Però l'inerzia alta la paghi con il peso e la fatica nel manovrare la racchetta".
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Re: Telaio rigido=corda morbida?

Messaggio Da kingkongy il Gio 21 Set 2017 - 11:59

Tutte queste chiacchiere per dire che le racchette sono un diabolico compromesso!
Quello che danno da una parte se lo prendono dall'altra...
Per portare a casa capra, cavoli, lupo, moglie ubriaca, botte piena e suocera deceduta... o supplisci con doti fisico-tecniche eccezionali...o devi mangiare la minestrina... hehehhehehe
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Re: Telaio rigido=corda morbida?

Messaggio Da kingkongy il Gio 21 Set 2017 - 12:03

Il pattern corde fitto aumenta infatti anche la precisione... una racchetta da controllo con un pattern 16x16 (la invento io)...è un attrezzo ingiocabile!
Murray usava la PT57 in 16x19...(abbastanza compatto) e tanta inerzia di Twist weight.
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Re: Telaio rigido=corda morbida?

Messaggio Da Dagoberto il Gio 21 Set 2017 - 12:14

kingkongy ha scritto:Non hai precisione quando hai molto controllo perché per essere preciso hai bisogno di una grande stabilità del piatto corde. Per ottenere questa caratteristica devi "drogare" la racchetta. La droga è l'inerzia. Se hai un'inerzia alta hai stabilità e quindi precisione. Però l'inerzia alta la paghi con il peso e la fatica nel manovrare la racchetta. Oppure aumenti le dimensioni dell'ovale. Oltre un certo limite non puoi andare perché la palla/il gioco è molto veloce, c'è tanto spin...e hai bisogno di accelerare in poco tempo e spazi brevi la palla. Per avere un piatto corde veloce...devi alleggerire la racchetta. Se alleggerisci la racchetta hai bisogno di un telaio più rigido.
scratch
sicuramente la stabilità del piatto corde è utile, ma siccome ognuna di queste caratteristiche ne alimenta altre in un ginepraio di effetti, nel tempo mi sono convinto che si debba mettere l'attenzione sul balance generale delle caratteristiche di un telaio per decidere cosa ci si aspetti da una racchetta, insomma, il meno peggio, se vogliamo.
siccome controllo e precisione, credo, non facciano danno a nessuno nel gioco del tennis, si deve trovare l'alchimia che possa  offrire i maggiori presupposti in tal senso ed un piatto corde rigido, per la mia esperienza, non è il massimo in tal senso; la palla ti sembra schizzi via, hai voglia, poi, controllarla.
inoltre, la restituzione di energia da parte della corda è estremamente più immediato di quanto faccia il telaio flessibile, quindi l'ipotetica instabilità prodotta da un telaio flessibile comporta il vantaggio di ammortizzare la palla in arrivo (maggiore dwell time), mentre l'effetto arco, tendenzialmente meno aprezzabile, quando interviene la palla è già partita per il viaggio di ritorno rendendo i  conseguenti effetti negativi su di lei tendenzialmente poco influenti.
L'effetto del dwell time è proprio quello di riuscire a gestire meglio la palla sul piatto corde, è proprio una sensazione di maggiore controllo, ti da l'impressione di poter appoggiare la palla e non di tirarla. Difficile sintetizzare in parole una sensazione, soprattutto se non la si prova e ritorniamo alla volubilità delle percezioni umane, diverse da individuo ed individuo, indipendentemente da cosa registrino le macchine.

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Re: Telaio rigido=corda morbida?

Messaggio Da kingkongy il Gio 21 Set 2017 - 12:27

Dago, io non parlo di piatto corde rigido ma di ovale poco soggetto a deformazione.
Se si deforma (perché l'RA è basso), la palla non esce con una traiettoria precisa.
Perché è vero che il telaio ha una frequenza di risonanza di 140-170Hz ovvero la metà o un terzo del piatto corde...però se viene urtato...si deforma!
Se il dwell time delle corde è di 4 millisecondi...siamo vicini alla metà del telaio. Il che significa che la palla lascia il piatto corde nel momento di massima flessione-deformazione del telaio.
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Re: Telaio rigido=corda morbida?

Messaggio Da Dagoberto il Gio 21 Set 2017 - 13:27

kingkongy ha scritto:...
Se il dwell time delle corde è di 4 millisecondi...siamo vicini alla metà del telaio. Il che significa che la palla lascia il piatto corde nel momento di massima flessione-deformazione del telaio.
Questo è vero, infatti la Dunlop Maxply, come perlatro la Maxima, teali dalla particolare flessibilità rispetto alla generalità delle racchette di quei tempi, a volte lanciavano letteralmente delle palle per le tangenti, ma erano le racchette tra le più usate in assoluto, sia dagli agonisti ai più alti livelli, sia dagli apassionati più amatoriali, per l'incredibile sensazione che offrivano di gestione della palla in arrivo; io preferivo le Wilson Jack Kramer, telai tendenzialmente più rigidi, ma ero un ragazzino e di dwell time, swetspot e vatelapesca non sapevo nulla.
L'instabilità nel direzionare la palla può rappresentare sulla carta un elemento negativo, e questo è un fatto, ma considerando gli altri aspetti positivi connessi con un telaio che abbia questa caratteristica è la superiore capacità di gestione della palla dovuta ad un maggior dwell time rispetto alla media, compensano abbondantemente, a mio avviso, questo fatto, donando alla racchetta quella maggiore capacità di indirizzare la palla dove si vuole e con la forza che si vuole, metabolizzando, via, via che si impara a conoscere la racchetta, l'apparente imperfezione dovuta alla sua deformazione che con il tempo non si percepirà più, sensazione coperta sostanzialmente dagli effetti delle altre pregievoli caratteristiche.
Questa, almeno, la mia esperienza che è anche condizionato dal tipo di gioco che mi piace, piacerebbe fare.
Probabilmente, con altre tipologie di gioco, forse, queste considerazioni cadrebbero ...

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