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Quando ti passa la voglia di prendere lezioni

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Quando ti passa la voglia di prendere lezioni

Messaggio Da davenrk il Ven 15 Set 2017 - 6:56

Quando ho guardato questi video, la loro chiarezza e semplicità, ed i concetti insegnati, la prima cosa che ho pensato è che molto probabilmente nessun maestro in zona mi potrà insegnare così.
Sto parlando di lezioni singole, non parliamo poi dei corsi...
Voi direte, sono le cose basilari, qualsiasi maestro deve insegnartele.....ma concetti come nel diritto che non bisogna portare la racchetta dietro ma lateralmente ed è poi il resto del movimento in accelerazione che la porta indietro, oppure la spiegazione della unit turn, che deve girare solo il busto, che la testa inizialmente deve rimanere girata verso la palla, ecc ecc....ma chi te li spiega???
Mi verrebbe voglia di imparare da autodidatta, di cercare un palleggiatore economico o addirittura di comprare un cesto di palline e portarmi mia moglie a buttarmi le palline per ripetizioni (ma questo lo so già, mi costerebbe alla lunga più del maestro  lol!)
E' una provocazione, alla fine dovrò andare da un maestro, ma il dubbio continuerà a rimanere...








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Re: Quando ti passa la voglia di prendere lezioni

Messaggio Da Poliwhirl il Ven 15 Set 2017 - 13:16

Più che un maestro di tennis mi troverei un bravo analista di coppia, vista all'affermazione che hai fatto su tua moglie...
Prima di tutto, devi sapere che non esistono verità assolute in fatto di tecnica. Se non ti è ancora chiaro in ambito "tennis" pensa, ad esempio, al metodo di studio, alla dieta.. ecc. Nessuno ha la verità in tasca, anzi, ognuno ha una tecnica e un metodo di allenamento propri, cuciti su di sé, efficaci allo stesso modo di quelli (diversissimi) di un'altro.
Faccio un piccolo esempio, partendo dalla mia esperienza. Io ho avuto, dagli 8-9 anni circa, come maestro un ex giocatore professionista (nato negli anni 40), che non mi ha mai insegnato un solo nome tecnico, non mi ha mai detto "fai il rovescio a una mano invece che a due", fai uno slice, fai un back.. niente di niente. Un giorno prese il cesto e inizio' a tirare palle fortissime e angolatissime sul nostro rovescio, tanto che eravamo costretti a fare lo slice, e così fu. Giocavamo il doppio in tre, con lui, e guardando la tattica che utilizzava lui, imparammo anche noi. La maggior parte delle lezioni di tennis dai miei 8 ai miei 16 erano del tipo: tu e tu, prendete queste palline e andate a giocare nel campo 5. E lui neanche ci guardava. Vuoi sapere come andavamo nei tornei? Eravamo tutti di molto superiori ai ragazzi della nostra stessa età della nostra provincia, ad es. Eravamo più preparati. Il maestro sapeva cosa serviva per raggiungere l'obiettivo.
Dopo i 16 mi sono trasferito e, dopo uno stop, ho ricominciato a prendere delle lezioni da un nuovo maestro, qualificato come maestro ma non come giocatore. Lui mi ha insegnato tutti i termini e tutti i tecnicisimi del gioco, cosa vuol dire back, cosa vuol dire top, open stance ecc. Ha creato più confusione che altro. Ad oggi, quello che so fare bene, è quello che vedevo fare al mio primo maestro, che mi diceva magari soltanto "metti la racchetta così" o addirittura non diceva niente e pian piano le cose venivano da sole. Ricordo altri due episodi di me bambino. Andai a giocare uno dei miei primi tornei in una città un po' più lontana dalla mia e il maestro mi accompagnò. Primo set, perdo 5-0 o giù di lì, arriva lui a bordo campo, mi dà un succo di frutta e mi dice "palleggia". Ho vinto il match. Sempre durante questi primi tornei, iniziai a capire da solo, senza saperlo in teoria ma copiandolo da altri ragazzini o dal maestro stesso, che il topspin era efficace, che con quello o con il backspin o la palla corta andavo "sicuro" che facilmente mandava in tilt l'avversario e che in certe partite era necessario abusare di quei colpi, senza preoccuparsi di cosa fossero o di cosa stessi facendo, perché non è il momento, quando giochi un match. Queste erano e sono tuttora le mie sensazioni.
Il consiglio che ti do è di sentirti libero andare dal maestro come di non andarci, ma in entrambi i casi la cosa importante è "fare", giocare a tennis e soprattutto divertirti, perché è un gioco, non può diventare un lavoro o ancor peggio paranoia o un delirio narcisistico di onnipotenza come vedo fare a molti signori di mezza età nei vari circoli, purtroppo. E, ovviamente, non pensare che un video su Youtube possa contenere delle grandi verità.
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Re: Quando ti passa la voglia di prendere lezioni

Messaggio Da davenrk il Ven 15 Set 2017 - 14:17

Intanto grazie per il tuo commento. (per l'analista di coppia, fortunatamente non ne ho bisogno, la mia era una battuta, infatti ho messo un faccione grande che ride apposta Laughing )
Più che altro i miei dubbi sono motivati dal fatto che da adolescente avevo fatto dei corsi (con un maestro rinomato anche a livello nazionale, che ad agosto ho scoperto insegna ancora, e con gli stessi metodi tra l'altro) nei quali non mi è stato insegnato niente, o poco o niente di tecnica. Da allora ho sempre fatto altri sport, ora che voglio ricominciare seriamente mi ritrovo a ripartire quasi da zero. L'unica cosa che mi è rimasta è l'impugnatura sia di diritto che di rovescio, quella base. L'unica cosa che facevamo nei corsi era palleggiare, tra noi ragazzi, e il maestro si limitava a dire qual era il più bravo.
Nel tuo caso, evidentemente quel metodo di insegnamento era per te redditizio, e tu probabilmente eri portato di natura al tennis. Non sto dicendo che il maestro mi deve riempire di nozioni tecniche, ma semplicemente di farmele capire e recepire.
Siccome prendere lezioni singole (ho provato due corsi ma sono troppo dispersivi) ha un costo non indifferente, non vorrei buttarli nel cesso.
E giocare per giocare, ora come ora, non ne ho proprio voglia, preferisco sbattermi ma imparare la tecnica come si deve, poi il resto verrà dopo. Più gioco con la tecnica sbagliata, più sarà difficile poi modificare quei colpi.
I video che ho postato sono chiari, facili, semplici, ecco, mi piacerebbe trovare un maestro che spieghi così, tutto qua.
[in generale i commenti che leggo sul forum sui maestri sono perlopiù negativi]

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Re: Quando ti passa la voglia di prendere lezioni

Messaggio Da Dave71 il Ven 15 Set 2017 - 14:34

Può essere più facile leggere commenti negativi perchè in generale vien più naturale lamentarsi di qualcosa che non va che di quello che va bene, ad esempio io ho trovato un paio di bravi maestri, ma non mi sono mai sognato di postarlo da qualche parte (al massimo li consiglio agli amici Cool ).

Personalmente credo sia meglio affidarsi a qualcuno che ci vede e ci può correggere, sul web ci sono tanti video e consigli ma .....

se dici di che zona sei sono sicuro che qualcuno qua può consigliarti in merito a maestri top
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Re: Quando ti passa la voglia di prendere lezioni

Messaggio Da davenrk il Ven 15 Set 2017 - 15:04

Il tuo ragionamento non fa una grinza...
Abito in zona San Miniato-Pontedera, Pisa, se sei di Lucca forse conosci Ettore Rossetti che insegna a Santa Croce sull'Arno?

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Re: Quando ti passa la voglia di prendere lezioni

Messaggio Da Poliwhirl il Ven 15 Set 2017 - 15:20

Secondo me hai troppi preconcetti.
Un corso di tennis non ti deve dare delle nozioni teoriche di tennis, ma deve insegnarti a giocare a tennis... l'apprendimento può avvenire anche per imitazione o tramite semplici consigli o gesti, non servono per forza nomi e spiegazioni da manuale.
il corso di gruppo, che tu definisci "dispersivo", è invece fondamentale, a mio avviso, per la crescita personale come tennista perché non solo hai modo di ricevere consigli del maestro su cose che fai tu o fanno gli altri, ma hai anche modo di confrontarti con altri al tuo stesso livello sul campo.
Io non ero portato per il tennis, semplicemente ho avuto un ottimo maestro che, senza voler esagerare, faceva ciò che era necessario per raggiungere l'obiettivo.
So che i corsi sono un costo, e purtroppo siamo abituati a valutare la validità di un istruttore o di un corso non sulla base del risultato ottenuto ma sui presunti sforzi fatti e sullo sfarzo impiegato... ma, davvero, secondo me, a leggerti, mi dai l'impressione di uno che dovrebbe darsi una calmata, fare un bel respirone, iscriversi a un corso di gruppo e giocare, semplicemente prendere quella pallina gialla e provare a buttarla di là, divertendosi, possibilmente. E non dovresti stressarti con nomi, tecnica racchette corde palle scarpe, che spesso sono pregiudizi.
Comunque, è vero anche che il papà di serena e venus williams, le ha allenate, da piccole, seguendo un manuale o delle videolezioni (,lui non sapeva nulla di tennis, se non sbaglio, nemmeno sapeva giocare) quindi puoi seguire il suo esempio
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Re: Quando ti passa la voglia di prendere lezioni

Messaggio Da Alex il Ven 15 Set 2017 - 17:29

Ci sono diverse scuole di pensiero.
A me il metodo: "Buttalo in acqua e vedrai che imparerà a nuotare" lascia un po' perplesso. Comunque sui bambini in tenera età funziona (anche perché quelli su cui non funziona affogano e quindi non si possono certo lamentare).
Io cercherei di trovare un maestro in grado di appagarti sia in senso teorico che pratico. Ad un adulto NON basta osservare per imparare.
Usa il web per sentire pareri sui maestri nella tua zona più che per cercare video da cui apprendere, così facendo perderai meno tempo ed otterrai maggiori soddisfazioni.
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Re: Quando ti passa la voglia di prendere lezioni

Messaggio Da Poliwhirl il Ven 15 Set 2017 - 17:39

Alex fra il "buttalo in acqua" e fare un corso di balistica penso che esistano delle vie di mezzo, non credi? É sbagliato pensare che esista una tecnica a priori da imparare sui manuali o con lezioni "accademiche" perché non funziona così. È una cosa che si impara facendo, non parlando. E non è affatto vero che a un adulto non basta osservare per imparare, basta eccome. Certo, se un adulto ha preconcetti e ha passato la vita a guardare video su Youtube o djokovic e si è convinto di verità proprie, è un po' difficile per qualsiasi maestro lavorare con lui e trasmettere qualcosa.
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Messaggio Da nw-t il Ven 15 Set 2017 - 17:53

@Poliwhirl ha scritto:e si è convinto di verità proprie, è un po' difficile per qualsiasi maestro lavorare con lui e trasmettere qualcosa.
Smile ...che centro! E ce ne sono tanti...
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Re: Quando ti passa la voglia di prendere lezioni

Messaggio Da Alex il Ven 15 Set 2017 - 18:08

Alex ha scritto:Ci sono diverse scuole di pensiero.
A me il metodo: "Buttalo in acqua e vedrai che imparerà a nuotare" lascia un po' perplesso. Comunque sui bambini in tenera età funziona (anche perché quelli su cui non funziona affogano e quindi non si possono certo lamentare).
Io cercherei di trovare un maestro in grado di appagarti sia in senso teorico che pratico. Ad un adulto NON basta osservare per imparare.
Usa il web per sentire pareri sui maestri nella tua zona più che per cercare video da cui apprendere, così facendo perderai meno tempo ed otterrai maggiori soddisfazioni.

Poliwhirl ha scritto:Alex fra il "buttalo in acqua" e fare un corso di balistica penso che esistano delle vie di mezzo, non credi? É sbagliato pensare che esista una tecnica a priori da imparare sui manuali o con lezioni "accademiche" perché non funziona così. È una cosa che si impara facendo, non parlando. E non è affatto vero che a un adulto non basta osservare per imparare, basta eccome. Certo, se un adulto ha preconcetti e ha passato la vita a guardare video su Youtube o djokovic e si è convinto di verità proprie, è un po' difficile per qualsiasi maestro lavorare con lui e trasmettere qualcosa.
Forse ti sei perso le frasi che ho evidenziato del mio post precedente. Wink
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Messaggio Da Alex il Ven 15 Set 2017 - 18:12

nw-t ha scritto:
@Poliwhirl ha scritto:e si è convinto di verità proprie, è un po' difficile per qualsiasi maestro lavorare con lui e trasmettere qualcosa.
Smile ...che centro! E ce ne sono tanti...
Vero, proprio tanti. cheers
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Messaggio Da nw-t il Ven 15 Set 2017 - 18:15

@Dave71 ha scritto:se dici di che zona sei sono sicuro che qualcuno qua può consigliarti in merito a maestri top
Già fatto.. in più quando troveremo un ora che vada bene a tutti e 2 (visto che a volte viene a giocare dove gioco io), io mi sono offerto x dare un piccolo aiuto. Poi...o Filippo o da Ettore o da Leonardo.
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Messaggio Da Dave71 il Ven 15 Set 2017 - 19:41

Ottimo! Io Ettore non lo conosco, ma è poco che bazzico in zona.
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Re: Quando ti passa la voglia di prendere lezioni

Messaggio Da davenrk il Ven 15 Set 2017 - 20:29

Poliwhirl ha scritto:Secondo me hai troppi preconcetti.
Un corso di tennis non ti deve dare delle nozioni teoriche di tennis, ma deve insegnarti a giocare a tennis... l'apprendimento può avvenire anche per imitazione o tramite semplici consigli o gesti, non servono per forza nomi e spiegazioni da manuale.
il corso di gruppo, che tu definisci "dispersivo", è invece fondamentale, a mio avviso, per la crescita personale come tennista perché non solo hai modo di ricevere consigli del maestro su cose che fai tu o fanno gli altri, ma hai anche modo di confrontarti con altri al tuo stesso livello sul campo.
Io non ero portato per il tennis, semplicemente ho avuto un ottimo maestro che, senza voler esagerare, faceva ciò che era necessario per raggiungere l'obiettivo.
So che i corsi sono un costo, e purtroppo siamo abituati a valutare la validità di un istruttore o di un corso non sulla base del risultato ottenuto ma sui presunti sforzi fatti e sullo sfarzo impiegato... ma, davvero, secondo me, a leggerti, mi dai l'impressione di uno che dovrebbe darsi una calmata, fare un bel respirone, iscriversi a un corso di gruppo e giocare, semplicemente prendere quella pallina gialla e provare a buttarla di là, divertendosi, possibilmente. E non dovresti stressarti con nomi, tecnica racchette corde palle scarpe, che spesso sono pregiudizi.
Comunque, è vero anche che il papà di serena e venus williams, le ha allenate, da piccole, seguendo un manuale o delle videolezioni (,lui non sapeva nulla di tennis, se non sbaglio, nemmeno sapeva giocare) quindi  puoi seguire il suo esempio

Non hai capito il senso del mio intervento. Stai giudicando la mia voglia di imparare e di impegnarmi per questo, sudando ma anche studiando, leggendo...
Non ho mai detto che un maestro capace debba dare lezioni o spiegazioni teoriche da manuale, ho parlato di chiarezza, semplicità, andare subito al punto pratico (cosa che mi è piaciuta dei video all’inizio), e soprattutto COSA si insegna. Ci possono essere vari modi corretti di spiegare gli stessi concetti, va bene, ma certe cose fondamentali vanno insegnate in un modo o nell’altro, si parla di fondamentali no?
Prova a fare una piccola ricerca sul forum di gente che dopo 1 anno di corso di gruppo si lamenta perché non ha imparato un tubazzo, che ha perso 1 anno, che passava le ore a palleggiare con i compagni di corso, quando potrebbero farlo per i cavoli loro, ecc. ecc. ne troverai parecchi. Nelle ultime due settimane ho provato un paio di corsi e non mi sono piaciuti. Già in due + il maestro sarebbe meglio, ma in 3 o 4 + il maestro è troppo dispersivo come dicevo, secondo me.

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Messaggio Da davenrk il Ven 15 Set 2017 - 20:37

Poliwhirl ha scritto:Alex fra il "buttalo in acqua" e fare un corso di balistica penso che esistano delle vie di mezzo, non credi? É sbagliato pensare che esista una tecnica a priori da imparare sui manuali o con lezioni "accademiche" perché non funziona così. È una cosa che si impara facendo, non parlando. E non è affatto vero che a un adulto non basta osservare per imparare, basta eccome. Certo, se un adulto ha preconcetti e ha passato la vita a guardare video su Youtube o djokovic e si è convinto di verità proprie, è un po' difficile per qualsiasi maestro lavorare con lui e trasmettere qualcosa.

Come dicevo sopra, non siamo professionisti che sviluppano una loro tecnica particolare, ma tra tutti ci sarà o no una base di partenza no? I fondamentali appunto. E se devo fare una cosa, visto che un minimo di cervello mi è rimasto, mi piacerebbe capire il perché la faccio, in modo semplice e chiaro. Forse, capendola, riesco a farla mia in minor tempo, non ti sembra logico?

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Messaggio Da davenrk il Ven 15 Set 2017 - 20:40

nw-t ha scritto:
@Poliwhirl ha scritto:e si è convinto di verità proprie, è un po' difficile per qualsiasi maestro lavorare con lui e trasmettere qualcosa.
Smile ...che centro! E ce ne sono tanti...

Proprio tu Luca mi hai detto che in giro non ci sono più i maestri di una volta che ti sanno spiegare la tecnica o che ti sanno guardare e dire dove sbagli (anche uno dei 3 che hai menzionato).

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Messaggio Da nw-t il Ven 15 Set 2017 - 20:46

David...forse non hai "seguito" bene il tutto...quelle sono "dedicate" x GLI ALLIEVI Laughing  non ai "maestri". Perché ci sono parecchi anche di quelli in giro... leggila x intero...



Certo, se un adulto ha preconcetti e ha passato la vita a guardare video su Youtube o djokovic e si è convinto di verità proprie, è un po' difficile per qualsiasi maestro lavorare con lui e trasmettere qualcosa.
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Messaggio Da VANDERGRAF il Ven 15 Set 2017 - 20:57

c'è anche da dire, però, e li ho visti personalmente, che ci sono in giro fior di maestri che fanno svarioni clamorosi. un esempio: un mio amico ha fatto 4 mesi di lezioni individuali e non gli è mai stato fatto notare che per ottimizzare il rovescio a una mano in top doveva cambiare la presa da continental a eastern. quando lo ha sentito da me, è caduto dalle nuvole. sul servizio, poi, sono pochi quelli che fanno esercizi mirati per creare una catena cinetica degna di questo nome. insomma, la verità non è mai da una parte sola, bisogna vedere caso per caso....
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Re: Quando ti passa la voglia di prendere lezioni

Messaggio Da davenrk il Ven 15 Set 2017 - 20:57

Luca avevo capito benissimo che ti riferivi agli allievi, in questo caso si parla di me....e ho risposto.  Wink
Se anche tu mi hai espresso dei dubbi con la tua esperienza, tanto più li ho io...

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Messaggio Da nw-t il Ven 15 Set 2017 - 21:06

Beh devi decidere tu, se vuoi poi ne parliamo insieme se facciamo quell'ora di tennis.
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Messaggio Da davenrk il Ven 15 Set 2017 - 21:06

VANDERGRAF ha scritto:c'è anche da dire, però, e li ho visti personalmente, che ci sono in giro fior di maestri che fanno svarioni clamorosi. un esempio: un mio amico ha fatto 4 mesi di lezioni individuali e non gli è mai stato fatto notare che per ottimizzare il rovescio a una mano in top doveva cambiare la presa da continental a eastern. quando lo ha sentito da me, è caduto dalle nuvole. sul servizio, poi, sono pochi quelli che fanno esercizi mirati per creare una catena cinetica degna di questo nome. insomma, la verità non è mai da una parte sola, bisogna vedere caso per caso....
questo è un bel esempio, sembra assurda una cosa del genere, l'impugnatura è la prima o tra le prime cose che si dovrebbe insegnare, no?
su questo magari io me ne accorgerei subito....ma su altre magari no....

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Messaggio Da davenrk il Ven 15 Set 2017 - 21:09

nw-t ha scritto:Beh devi decidere tu, se vuoi poi ne parliamo insieme se facciamo quell'ora di tennis.

Molto volentieri, come ti dicevo a parte il giovedì per me va sempre bene dalle 18 in poi (o nel fine settimana), insomma, quando vuoi tu.

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Re: Quando ti passa la voglia di prendere lezioni

Messaggio Da gp75 il Lun 18 Set 2017 - 15:39

Scusate se mi intrometto, e sono l'ultimo che può parlare ma per quanto mi riguarda non ho mai visto nessuno imparare leggendo i libri o gurdando youtube. L'allenamento è la miglior cosa, ancora meglio se con un istruttore bravo.
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Re: Quando ti passa la voglia di prendere lezioni

Messaggio Da mattiaajduetre il Mar 19 Set 2017 - 9:00

@gp75
cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers
standing ovation!
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mattiaajduetre
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Re: Quando ti passa la voglia di prendere lezioni

Messaggio Da Dagoberto il Mar 19 Set 2017 - 13:40

Post molto interessante.
Non c'è come la formazione quale disciplina senza verità assolute, in particolar modo se si parla di metodologia.
Nel tennis, poi, l'evoluzione è passata dalla più naturale autodidattica (uno su tutti, Bill Tilden imparò a giocare da solo e divenne uno dei primi e, per certi versi, ancora valido oggi come oggi, codificatori di gesti e dinamiche di questo sport), all'insegnamento di maestri in lezioni individuali, per poi giungere ai corsi collettivi della seconda metà del secolo scorso, alla più contemporanea videoanalisi.
Se tocchiamo, poi, il tema della tecnica esecutiva, si apre un mondo di opzioni dove, non per forza di cose, quanto sia più gettonato in un determinato periodo debba essere per forza di cose più recente, tantomeno più efficace in senso assoluto.
La presa western, tanto in voga nel tennis degli ultimi 20 anni, si usava già all'inizio del secolo scorso, come tutte le altre, peraltro.
Il rovescio a due mani fatto diventare famoso da Borg, era d'uso anche decenni prima, benchè con differenti fortune. 
La continental, definita, spesso, come l'impugnatura classica, divenne l'impugnatura per definizione, in particolare, negli anni 50/60/70 per vià del loro impiego nella scuola australiana, ai tempi considerata da tutti un esempio da seguire, in quanto puntando molto sul gioco a rete o, addirittura, sul serve and voley, trovava in questa presa l'ideale per ottimizzare tale gioco; Bill Tilden, già citato prima, invece usava una eastern 30/40 anni prima.
Per dire che non c'è la formazione perfetta, tantomeno quella migliore di altra, ci può solo essere una formazione efficace ed una inefficace, ma non è la metodologia da sola a poter decretare ciò', semmai il suo abbinamento, con il contesto situazionale e l'impatto con i singoli individui, ognuno dei quali ha attitudini diverse l'uno dall'altro. C'è chi ha fortemente bisogno e d apprezza una guida forte e chiara, chi preferisce muoversi con maggiore autonomia, chi non si accontenta delle spiegazioni, ma necessità di immagini esemplificative, chi non sopporta la competizione anche durante la didattica (perchè è presente anche in tali frangenti!)    e chi, invece, è maggiormente stimolato proprio dal mettersi a confronto con altri o, magari, è a soggezione di fronte all'esame continuo di un solo maestro tutto per lui, ecc. ecc.,
Quindi, diventa inutile sforzarsi di etichettare cosa sia meglio di cosa.
L'importate è attivare il meccanismo di volersi migliorare, attraverso un percorso di impegno analitico ed esercizio pratico su se stessi. Lo si può svolgere autonomamente, magari con l'aiuto di un manuale scritto, piuttosto che con l'analisi di un video (il web ha aperto incredibili orizzonti in tal senso), perchè no, con un maestro, facendosi aiutare da un amico, conoscente o, infine, con l'insieme di molte di queste soluzioni.
Quello che mi sento di affermare con convinzione è, semmai, cercare di avere, darsi un metodo, non ha importanza quale, molti di noi potrebbero non sapere neanche cosa possa significare darsi un metodo, ma è l'unica forma di ordine organizzato che possa migliore l'efficacia di ogni azione umana. Definiamo un obiettivo, decidiamo quali debbano essere le nostre fonti di informazioni per perseguirlo e programmiamo un percorso, appuntamenti costanti, definizione delle esercitazioni da fare, come e con chi, diamoci dei tempi e, se intendiamo avvalerci di risorse terze, perchè no, un budget economico. A questo punto non rimane che buttarsi a testa bassa convinti e risoluti fino alla fine  del programma definito, dopo di che si tireranno le somme e applicheranno le eventuali necessarie modifiche metodologiche. cheers

Dagoberto
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