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swingweight

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swingweight

Messaggio Da rd1993 il Dom 11 Dic 2016 - 11:44

Promemoria primo messaggio :

ciao a tutti,
ho un dubbio che mi assale. Sto notando su molte macchine che misurano lo swingweight (anche di marche blasonate) e su molti forum che questo viene espresso in kg/cm^2.
i miei studi ingegneristici, però, mi hanno insegnato che un momento d'inerzia si misura in kg*cm^2, ossia,  nel caso di una racchetta (assumendola per semplicità omogenea), del suo peso espresso in kg moltiplicato per la distanza al quadrato dal baricentro al punto fisso attorno a cui ruota (mi riferisco al movimento che sfruttano le macchine per misurare questo dato). a prova di ciò mantenendo il peso costante se sposto il bilanciamento verso la testa lo sw aumenta (perchè aumenta la distanza di cui ho parlato).

sapreste quindi spiegarmi questa incoerenza nelle unità di misura??

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Re: swingweight

Messaggio Da albs77 il Mer 14 Dic 2016 - 13:43

Il problema è che certi swing risentono del peso statico (servizio), altro risentono del bilanciamento (dritto), altri della polarizzazione (rovescio back), altri addirittura anche della forma della racchetta (rovescio una mano).

Ogni swing beneficia di caratteristiche specifiche, per cui lo sw da solo è tutto tranne che indicativo.

Io però percepisco la differenza tra alcuni telai ,, pur con valori di inerzia simili  e comunque contenuti, una certa di facilità a muoversi nell'aria rispetto ad altre, e sento chiaramente che ha a che fare con la disposizione della masse.

Alcune racchette sembrano muoversi sui dei binari invisibili , anche quando fai cambiar loro direzione ,quasi senza sforzo, e altre che ad ogni cambio di piano percepisci la loro riluttanza ad assecondarti.

Non è l'inerzia, non è la massa, quindi che cos'è? Aerodinamicità?

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Re: swingweight

Messaggio Da rd1993 il Mer 14 Dic 2016 - 13:56

lo sw è uno strumento limitativo se calcolato in modo molto approssimativo (considerando il manico come centro di rotazione) e in questo sonny ha sicuramente ragione. Io sto dicendo solamente che se fosse calcolato non dico in modo esatto (perché è impossibile) ma più accurato, darebbe una idea attendibile della maneggevolezza di una racchetta.

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Re: swingweight

Messaggio Da Matley il Mer 14 Dic 2016 - 14:12

Sonny Liston ha scritto:Il peso, come dice MB66 è il fattore più importante.

E faccio un esempio "estremo".

Applico 500 grammi di piombo al manico di una Racchetta da 300 gr. con SW 310.
Lo sw rimarrà invariato, con 800 grammi di Racchetta.

Un'altra Racchetta da 300 grammi e sw da 330 (tipo pure Aero).

Bene, secondo te la seconda, per via dello sw più alto, è più faticosa?

NON DIREI PROPRIO!

Semplicemente, la misurazione dello sw non è in grado di misurare li sforzo da compiere per spostare una Racchetta sui 3 assi.

Mi ripeto: è una CONVENZIONE per stabilire la difficoltà di movimento ruotando la stessa facendo fulcro sull'articolazione del polso.

Sic et simpliciter.

Bene. Allora prendiamo la tua racchetta di 800 gr e i 500 che hai messo al manico li mettiamo tutti in testa, secondo te cosa conta di più? E se li mettessimo al centro del telaio? Bisogna fare paragoni con almeno un punto in comune il peso, che in questo senso è il più importante altrimenti si crea solo confusione di mille e mille esempi.

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Re: swingweight

Messaggio Da Matley il Mer 14 Dic 2016 - 14:15

rd1993 ha scritto:Guarda che lo sw calcolato dalla macchina tiene sicuramente conto della distribuzione delle masse.. per me è un parametro abbastanza valido per misurare la maneggevolezza di un telaio..
in ogni caso è un argomento molto complesso

Giusto! Molto complesso sia dal punto di vista dei calcoli sia dal punto di vista pratico perchè le masse non sono mai distribuite uniformemente.

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Re: swingweight

Messaggio Da Matley il Mer 14 Dic 2016 - 14:19

MB66 ha scritto:Il Marketing è molto più importante degli aspetti ingegneristici. Specie per un semplice prodotto di consumo.
Te lo dico per esperienza, purtroppo.
Cmq le macchine per misurare il MOI possono essere utili per ottenere, da due racchette con lo stesso peso, un comportamento dinamico simile.
Ma se guardiamo i numeri che contribuiscono al MOI di una racchetta che gira attorno a un centro di rotazione vagamente realistico (ad esempio la spalla) è evidente che il peso contribuisca molto di più.
D'altronde quando si studia la distribuzione di massa di un corpo il peso (momento di ordine 0) è generalmente il termine più importante rispetto ai momenti di ordine superiore. Lo swingweight è del secondo ordine, oltre ad avere asse traslato rispetto al centro di massa.
Se vedi le due immagini del post precedente, che sono una semplice applicazione del teorema di Huygens-Steiner, credo sia piuttosto evidente.

bye,
Marco

Beh, se mi spiegassi come posso fare per accoppiare due telai nei vari parametri senza l'uso dell'accuswing sono molto disponibile ad imparare.

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Re: swingweight

Messaggio Da Matley il Mer 14 Dic 2016 - 14:21

rd1993 ha scritto:Allora io avrei a ridire... la spiegazione di sonny assume come centro di rotazione il manico (esattamente come fa la macchina) per questo i 500 grammi che aggiunge nel manico non si ripercuotono sull'inerzia (la distanza di questa componente è 0). Nella realtà il centro di istantanea rotazione è ben diverso dal manico per cui quella distanza non è più zero e di conseguenza i 500 grammi hanno un bell'impatto sull'inerzia. Per questo ti semprerà di avere in mano una clava anche se la macchina dice il contrario.. direi che è poco accurato il metodi che usano le macchine per calcolare lo sw.

Non sono d'accordo nemmeno con l'ultimo commento di mb66: cioè tu per aumentare l'inerzia appesantiresti semplicemente la racchetta a caso?? Puoi benissimo lavorare sulla distribuzione delle masse (ad esempio spostando i pesetti).. la massa rimane invariata, l'inerzia no

cheers

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Re: swingweight

Messaggio Da Matley il Mer 14 Dic 2016 - 14:29

rd1993 ha scritto:lo sw è uno strumento limitativo se calcolato in modo molto approssimativo (considerando il manico come centro di rotazione) e in questo sonny ha sicuramente ragione. Io sto dicendo solamente che se fosse calcolato non dico in modo esatto (perché è impossibile) ma più accurato, darebbe una idea attendibile della maneggevolezza di una racchetta.

Mettiamola così: ho avuto incarico di accoppiare tre Yonex di cui si paventa tanto il controllo qualità. Ebbene, una misurava 10 punti swing più delle altre due: secondo Lyston sono tre racchette uguali soltanto perchè la differenza in peso che ho rilevato era di due/tre grammi per cui insignificante ai fini della giocabilità, non tanto della difficoltà?


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Re: swingweight

Messaggio Da rd1993 il Mer 14 Dic 2016 - 14:39

Non ho idea di che tolleranze abbiano le case costruttrici.. comunque l'ingegneria è tutta una approssimazione (essendo la realtà molto difficile da descrivere).. vince chi riesce a creare il modello che più si avvicina al vero...

rd1993
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Re: swingweight

Messaggio Da Matley il Mer 14 Dic 2016 - 14:40

albs77 ha scritto:
Io però percepisco la differenza tra alcuni telai ,, pur con valori di inerzia simili  e comunque contenuti, una certa di facilità a muoversi nell'aria rispetto ad altre, e sento chiaramente che ha a che fare con la disposizione della masse.

Alcune racchette sembrano muoversi sui dei binari invisibili , anche quando fai cambiar loro direzione ,quasi senza sforzo, e altre che ad ogni cambio di piano percepisci la loro riluttanza ad assecondarti.

Non è l'inerzia, non è la massa, quindi che cos'è? Aerodinamicità?

La corretta distribuzione delle masse nei tre assi, cosa banalmente da dire, complessa e difficile da fare. Non certo in un forum.

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Re: swingweight

Messaggio Da Matley il Mer 14 Dic 2016 - 14:47

rd1993 ha scritto:Non ho idea di che tolleranze abbiano le case costruttrici.. comunque l'ingegneria è tutta una approssimazione (essendo la realtà molto difficile da descrivere).. vince chi riesce a creare il modello che più si avvicina al vero...
Oggi quasi tutto +/- 7 gr. e 7 punti di bilanciamento. Negli anni 80/90 era +/- 5 ma l'enorme differenza è la qualità dei materiali di quel periodo rispetto all'attuale. Il modello che più si avvicina al vero attualmente è l'accuswing ma sempre meglio rimanere aperti soprattutto perchè due telai si possono appaiare con tre dati - peso/bilanciamento/swing ma possono giocare in modo diverso quindi un bravo tecnico sa avvicinarsi bene al "vero", per la perfezione.....vedremo.

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Re: swingweight

Messaggio Da Ospite il Mer 14 Dic 2016 - 15:00

Hey!

Io non ho MAI detto che lo sw non ha importanza!

Ha molta importanza...

Ma non quanto il peso generale dell'attrezzo.

Tanto è vero che le case costruttrici hanno negli anni creato racchette superleggera, con masse in testa e sw alti, per permettere ai pipponi da circolo di maneggiare racchette con grande spinta, ma leggere.

Gli stessi pipponi che non riuscivano a swingare veloci telai da 350 grammi.
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Re: swingweight

Messaggio Da Ospite il Mer 14 Dic 2016 - 15:07

Matley ha scritto:
rd1993 ha scritto:Non ho idea di che tolleranze abbiano le case costruttrici.. comunque l'ingegneria è tutta una approssimazione (essendo la realtà molto difficile da descrivere).. vince chi riesce a creare il modello che più si avvicina al vero...
Oggi quasi tutto +/- 7 gr. e 7 punti di bilanciamento. Negli anni 80/90 era +/- 5 ma l'enorme differenza è la qualità dei materiali di quel periodo rispetto all'attuale. Il modello che più si avvicina al vero attualmente è l'accuswing ma sempre meglio rimanere aperti soprattutto perchè due telai si possono appaiare con tre dati - peso/bilanciamento/swing ma possono giocare in modo diverso quindi un bravo tecnico sa avvicinarsi bene al "vero", per la perfezione.....vedremo.

Per appaiarli perfettamente occorre una macchina (costosa) che permetta di vedere in bilanciamento TRASVERSALE del telaio.

Cosa non scontata, perché molti telai non hanno il peso distribuito in modo omogeneo trasversalmente.
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Re: swingweight

Messaggio Da Matley il Mer 14 Dic 2016 - 15:10

Sonny Liston ha scritto:
Matley ha scritto:
rd1993 ha scritto:Non ho idea di che tolleranze abbiano le case costruttrici.. comunque l'ingegneria è tutta una approssimazione (essendo la realtà molto difficile da descrivere).. vince chi riesce a creare il modello che più si avvicina al vero...
Oggi quasi tutto +/- 7 gr. e 7 punti di bilanciamento. Negli anni 80/90 era +/- 5 ma l'enorme differenza è la qualità dei materiali di quel periodo rispetto all'attuale. Il modello che più si avvicina al vero attualmente è l'accuswing ma sempre meglio rimanere aperti soprattutto perchè due telai si possono appaiare con tre dati - peso/bilanciamento/swing ma possono giocare in modo diverso quindi un bravo tecnico sa avvicinarsi bene al "vero", per la perfezione.....vedremo.

Per appaiarli perfettamente occorre una macchina (costosa) che permetta di vedere in bilanciamento TRASVERSALE del telaio.

Cosa non scontata, perché molti telai non hanno il peso distribuito in modo omogeneo trasversalmente.

Sono un tecnico del settore che usa anche quella macchina che nonostante tutto non è in grado di dirmi il punto preciso dove manca o ci sia troppa massa. Il messaggio è che pur avvalendoci di macchine e calcoli è comunque molto difficile creare il modello che più si avvicina al vero come giustamente citato da rd1993.

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Messaggio Da rd1993 il Mer 14 Dic 2016 - 15:17

Ricorda però che Per avere un quadro credibile non devi cambiare più di un dato alla volta.. non puoi prendere una racchetta leggera con sw alto e bilanciamento in testa e confrontarla con una che è esattamente l'opposto.. perché magari l'effetto che stai osservando (in questo caso l'incidenza dello sw sulla maneggevolezza) è influenzato anche da altri parametri...

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Re: swingweight

Messaggio Da Matley il Mer 14 Dic 2016 - 15:22

rd1993 ha scritto:Ricorda però che Per avere un quadro credibile  non devi cambiare più di un dato alla volta.. non puoi prendere una racchetta leggera con sw alto e bilanciamento in testa e confrontarla con una che è esattamente l'opposto.. perché magari l'effetto che stai osservando (in questo caso l'incidenza dello sw sulla maneggevolezza) è influenzato anche da altri parametri...

Non preoccuparti, ce l'ho molto chiaro e se leggi il post in cui ho risposto a Sonny circa l'esempio della racchetta da 800 gr ho parlato di fare confronti con almeno un parametro in comune uguale: il peso. In questo senso i ragionamenti di Sonny non fanno una piega.

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Re: swingweight

Messaggio Da rd1993 il Mer 14 Dic 2016 - 15:31

Mi riferivo a sonny nell'esempio delle racchette da pipponi infatti ahaha

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Re: swingweight

Messaggio Da Matley il Mer 14 Dic 2016 - 15:34

rd1993 ha scritto:Mi riferivo a sonny nell'esempio delle racchette da pipponi infatti ahaha

Very Happy

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Re: swingweight

Messaggio Da kingkongy il Mer 14 Dic 2016 - 16:49

Solomonicamente...avete tutti ragione e tutti un pochino torto...
Stavolta mi sento un filino vicino alla posizione di Sonny ma mi permetto - per puro gusto di cazzegging - di dare torto pure a lui!
Very Happy 
Cominciamo col dire che - oggettivamente - il fulcro dello swing non è quello che si usa per misurare il momento d'inerzia.
Per dirla tutta, il centro di rotazione è dietro l'ombelico. Poi c'è un fulcro importante nel gomito, se parliamo di spin di dritto. E, se distendiamo bene il colpo nel rovescio a una mano ci metto un pallino rosso sulla spalla.
Questa precisazione che sembra un po' pedante è per dire che il momento d'inerzia e il peso della racchetta sono parametri quasi ininfluenti in certe "situazioni"....mentre in altri parti dello swing "fanno tutta la differenza".
La chiave di lettura per tutti, però, è l'Energia. Ovvero Massa x Velocità. E l'energia si trasmette alla palla anche trasferendo ad essa spin (la faccio semplice).
Con uno swing stretto non mi interessa avere un'inerzia elevata, tutt'altro! Avendo poco spazio per accelerare la racchetta, mi serve un telaio caricato dietro!
E vado avanti: chi distende molto lo swing gradisce parecchio l'inerzia perché serve a dare compattezza e stabilità all'impatto. Però mi serve massa laterale, quindi un TwistWeight non modesto e pesi sulle "orecchie". Ok, ok, ma io ho un overnet di un metro e quindi spinno come un dannato, che faccio? Ti serve una racchetta facile da accelerare nello Spin Weight...ma le corde lavorano bene con il Twist elevato... Già ma compenso con una leggera distensione del polso. Va bene ma a inerzia, quanto sopporti? Misuriamo la velocità di swing! Bella la vita per te che hai le braccia lunghe.
....e si va avanti all'infinito.
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Re: swingweight

Messaggio Da rd1993 il Mer 14 Dic 2016 - 17:32

Ininfluenti??? Prova a farti investire alla stessa velocità da un treno e da una bicicletta...

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Re: swingweight

Messaggio Da Eiffel59 il Mer 14 Dic 2016 - 18:05

Leggi quello che scrivono gli altri, oppure hai solo voglia di polemizzare per raggiungere i 100 post?  Suspect

@kingkongy ha scritto:il momento d'inerzia e il peso della racchetta sono parametri quasi ininfluenti in certe "situazioni"

1)Non ha parlato di ininufluenza in termini assoluti
2)un essere umano non ha né la velocità né la massa sia di un treno che di una bicicletta, ergo i differenziali di "Energia" per quanto importanti in termini relativi non lo saranno in termini assoluti. Ed a quello si riferiva lo scimmione.. Rolling Eyes
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Re: swingweight

Messaggio Da MB66 il Mer 14 Dic 2016 - 18:39

Matley ha scritto:
MB66 ha scritto:Il Marketing è molto più importante degli aspetti ingegneristici. Specie per un semplice prodotto di consumo.
Te lo dico per esperienza, purtroppo.
Cmq le macchine per misurare il MOI possono essere utili per ottenere, da due racchette con lo stesso peso, un comportamento dinamico simile.
Ma se guardiamo i numeri che contribuiscono al MOI di una racchetta che gira attorno a un centro di rotazione vagamente realistico (ad esempio la spalla) è evidente che il peso contribuisca molto di più.
D'altronde quando si studia la distribuzione di massa di un corpo il peso (momento di ordine 0) è generalmente il termine più importante rispetto ai momenti di ordine superiore. Lo swingweight è del secondo ordine, oltre ad avere asse traslato rispetto al centro di massa.
Se vedi le due immagini del post precedente, che sono una semplice applicazione del teorema di Huygens-Steiner, credo sia piuttosto evidente.

bye,
Marco

Beh, se mi spiegassi come posso fare per accoppiare due telai nei vari parametri senza l'uso dell'accuswing sono molto disponibile ad imparare.

Credo che tu abbia un problema di percezione.
Io ho detto proprio che se c'è una cosa per cui le macchine per misurare il MOI sono utili è proprio quello di accoppiare due telai, cioè ottenere un comportamento dinamico simile.
Leggi bene quello che ho scritto.

bye,
Marco
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Re: swingweight

Messaggio Da rd1993 il Mer 14 Dic 2016 - 18:46

C'è un premio a 100 post perché???
In Quasi tutti i colpi nel tennis la racchetta compie un moto rototraslatorio e con masse in movimento mi spieghi in che parte del colpo non c'entra l'inerzia??

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Re: swingweight

Messaggio Da Eiffel59 il Mer 14 Dic 2016 - 19:05

C'è un premio apposta per certi postatori  Cool

Nessuno ha scritto che l'inerzia non c'entra, nessuno ha scritto che i dati sono ininfluenti (solo che vanno letti in maniera in maniera corretta), si citavano i vari tipi di inerzia e le loro diverse influenze su ogni tipo di esecuzione del colpo.

Come già scritto da kk, andando avanti per particolarismi (sofismi? Suspect) diventa una discussione fine a sé stessa e destinata a non concludersi mai.
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Re: swingweight

Messaggio Da rd1993 il Mer 14 Dic 2016 - 20:09

Infatti era già conclusa da tempo.. l'argomento era l'unità di misura del momento d'inerzia.. nient'altro..
Poi la discussione ha preso un'altra piega..
se sai risolvere il mio dubbio sono qui che aspetto altrimenti peace and love!!

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Re: swingweight

Messaggio Da Matley il Mer 14 Dic 2016 - 20:41

MB66 ha scritto:
Matley ha scritto:
MB66 ha scritto:Il Marketing è molto più importante degli aspetti ingegneristici. Specie per un semplice prodotto di consumo.
Te lo dico per esperienza, purtroppo.
Cmq le macchine per misurare il MOI possono essere utili per ottenere, da due racchette con lo stesso peso, un comportamento dinamico simile.
Ma se guardiamo i numeri che contribuiscono al MOI di una racchetta che gira attorno a un centro di rotazione vagamente realistico (ad esempio la spalla) è evidente che il peso contribuisca molto di più.
D'altronde quando si studia la distribuzione di massa di un corpo il peso (momento di ordine 0) è generalmente il termine più importante rispetto ai momenti di ordine superiore. Lo swingweight è del secondo ordine, oltre ad avere asse traslato rispetto al centro di massa.
Se vedi le due immagini del post precedente, che sono una semplice applicazione del teorema di Huygens-Steiner, credo sia piuttosto evidente.

bye,
Marco

Beh, se mi spiegassi come posso fare per accoppiare due telai nei vari parametri senza l'uso dell'accuswing sono molto disponibile ad imparare.

Credo che tu abbia un problema di percezione.
Io ho detto proprio che se c'è una cosa per cui le macchine per misurare il MOI sono utili è proprio quello di accoppiare due telai, cioè ottenere un comportamento dinamico simile.
Leggi bene quello che ho scritto.

bye,
Marco

Secondo te leggendo questa tua frase che cosa avrei dovuto percepire: "Il Marketing è molto più importante degli aspetti ingegneristici. Specie per un semplice prodotto di consumo.
Te lo dico per esperienza, purtroppo." ? E ancora : "....le macchine possono essere utili...." POSSONO??? Boh, spiegami tu piuttosto che cosa intendevi dire perchè io capisco che secondo te l'accuswing è soltanto marketing rispetto all'effettiva valenza o utilità.
Eppoi continuate ad insistere sulla maggiore importanza del peso mentre io sto dicendo che è l'ultimo dato in una scala di importanza nel momento in cui USO L'ACCUSWING (E NON SOLO) PER ACCOPPIARE DUE O PIU' TELAI perchè è di swingweight che si parla . Lo so anch'io che se la mia racchetta pesasse un quintale con inerzia vicinissima allo zero con ogni probabilità non riuscirei nemmeno ad alzarla.

Matley
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Re: swingweight

Messaggio Da MB66 il Mer 14 Dic 2016 - 22:28

[size=37]"le macchine per misurare il MOI possono essere utili per ottenere, da due racchette con lo stesso peso, un comportamento dinamico simile."[/size]


[size=37]Cosa c'è di non chiaro in questa frase?[/size]
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