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rd1993
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il Dom 11 Dic 2016 - 11:44
Promemoria primo messaggio :

ciao a tutti,
ho un dubbio che mi assale. Sto notando su molte macchine che misurano lo swingweight (anche di marche blasonate) e su molti forum che questo viene espresso in kg/cm^2.
i miei studi ingegneristici, però, mi hanno insegnato che un momento d'inerzia si misura in kg*cm^2, ossia,  nel caso di una racchetta (assumendola per semplicità omogenea), del suo peso espresso in kg moltiplicato per la distanza al quadrato dal baricentro al punto fisso attorno a cui ruota (mi riferisco al movimento che sfruttano le macchine per misurare questo dato). a prova di ciò mantenendo il peso costante se sposto il bilanciamento verso la testa lo sw aumenta (perchè aumenta la distanza di cui ho parlato).

sapreste quindi spiegarmi questa incoerenza nelle unità di misura??

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il Lun 12 Dic 2016 - 16:01
@andyvakgj ha scritto:scusate il piccolo ot: bentornato Sonny Smile

Grazie, ben trovato.

Tornando in TOPIC, lo SW swing-weight tradotto letteralmente è il "peso dell'oscillazione"...

Con il diagnostic Babolat (o altre macchine) non fa altro che dare un parametro numerico che indica quanti la Racchetta sia pesante "da sventolare".
[size=33]Ogni giocatore (con un minimo di esperienza di telai) sa PERFETTAMENTE cosa aspettarsi da una Racchetta con SW 295, rispetto ad un'altra con SW 335.[/size]


[size=33]Che poi sia una misurazione errata dal punto di vista ingegneristico è del tutto irrilevante, dato che ormai, è universalmente accettato come valore di riferimento.[/size]
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rd1993
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il Lun 12 Dic 2016 - 16:15
Ti sbagli il pendolo che dici tu si assume compisto da un punto materiale e da un'asta rigida priva di massa (per questo la distanza baricentro centro di rotazione è corretta per il calcolo dell'inerzia). Commetteresti un grave errore ad assumere il baricentro della racchetta come punto da cui calcolare la distanza perché come già detto la racchetta non è composta da un materiale omogeneo, ti faccio un esempio:
Prendi due racchette di ugual peso e bilanciamento (facciamo che pesano 330 g sono lunghe 70cm e bilanciamento esattamente a metà ossia 35cm). Ora supponiamole divisibili in 3 parti: testa cuore e manico. La prima racchetta pesa 0 g in testa e nel manico e 330 nel cuore. La seconda pesa 165g in testa e nel manico e 0 nel cuore. Calcoliamo ora il momento d'inerzia rispetto al manico:
Racchetta1:0*70^2+0.330*35^2+0*0^2= 404.25 kg*cm2
Racchetta2:0.165*70^2+0*35^2+0.165*0^2=808.5 kg*cm2
sono dati inventati ma rendono l'idea di come due oggetti di stessa massa e bilanciamento possano avere un'inerzia completamente diversa. Conta tantissimo come sono distribuite le masse..
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Matley
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il Lun 12 Dic 2016 - 16:34
@rd1993 ha scritto:Ti sbagli il pendolo che dici tu si assume compisto da un punto materiale e da un'asta rigida priva di massa (per questo la distanza baricentro centro di rotazione è corretta per il calcolo dell'inerzia).  Commetteresti un grave errore ad assumere il baricentro della racchetta come punto da cui calcolare la distanza perché come già detto la racchetta non è composta da un materiale omogeneo, ti faccio un esempio:
Prendi due racchette di ugual peso e bilanciamento (facciamo che pesano 330 g sono lunghe 70cm e bilanciamento esattamente a metà ossia 35cm). Ora supponiamole divisibili in 3 parti: testa cuore e manico. La prima racchetta pesa 0 g in testa e nel manico e 330 nel cuore. La seconda pesa 165g in testa e nel manico e 0 nel cuore. Calcoliamo ora il momento d'inerzia rispetto al manico:
Racchetta1:0*70^2+0.330*35^2+0*0^2= 404.25 kg*cm2
Racchetta2:0.165*70^2+0*35^2+0.165*0^2=808.5 kg*cm2
sono dati inventati ma rendono l'idea di come due oggetti di stessa massa e bilanciamento possano avere un'inerzia completamente diversa. Conta tantissimo come sono distribuite le masse..

Qui stai sfociando nella polarizzazione delle masse rd1993 che è ben altro capitolo rispetto al calcolo dello swingweight!
Come ti ho già scritto più sopra il calcolo dell'aumento (variazione) di massa/swing si ottiene mediante formula diversa per la ricerca del COP, ma questo si fa successivamente al calcolo dello swing perchè detta modifica si fa sul telaio con la modifica per l'appunto della distribuzione delle masse. Si da perciò scontato che le masse siano distribuite equamente lungo tutto il telaio anche se in effetti non è quasi mai vero. D'altronde  bisognerà pure cominciare da qualche parte no?Per cui ti rimando come ho fatto io, poi ha fatto meglio MB76 alla formula descritta su: https://tt.tennis-warehouse.com/index.php?threads/formula-under-twu-swing-weight-calculator.472782/
Prova a dare un'occhiata se soddisfa le tue esigenze.

Se non ti bastasse, di più non so dirti.
Auguri
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rd1993
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il Lun 12 Dic 2016 - 16:53
Non si può non tenere conto della distribuzione delle masse.. è (credo) il principale motivo per cui si usa una macchina e non carta e penna (sarebbe un calcolo davvero banale no?).

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Matley
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il Lun 12 Dic 2016 - 18:22
@rd1993 ha scritto:Non si può non tenere conto della distribuzione delle masse.. è (credo) il principale motivo per cui si usa una macchina e non carta e penna (sarebbe un calcolo davvero banale no?).


No, è fondamentale. Anche il twistweight è un elemento di spicco: nella distribuzione delle masse influisce non poco nella stabilità del telaio.
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Riki66
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il Lun 12 Dic 2016 - 19:10
Dunque la soluzione più probabile è che quando indicano kg/cm^2 è banalmente un errore...
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rd1993
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il Lun 12 Dic 2016 - 20:12
Secondo me si.. l'unica cosa che mi lascia perplesso è che l'ho notato su macchine prince e babolat.. va beh resterà un mistero
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MB76
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il Lun 12 Dic 2016 - 20:50
@rd1993 ha scritto:Ti sbagli il pendolo che dici tu si assume compisto da un punto materiale e da un'asta rigida priva di massa (per questo la distanza baricentro centro di rotazione è corretta per il calcolo dell'inerzia).
Attento, questo di cui parli tu è il pendolo semplice! Io ho parlato di pendolo fisico (o composto), che è proprio quello che tiene conto di masse non puntiformi ma distribuite in modo qualunque, anche in modo non omogeneo.
Infatti è per tenere conto di masse distribuite e non omogenee che si introduce il momento d'inerzia. Ti posto di nuovo un link in cui se ne parla così magari ci capiamo:
http://www.youmath.it/lezioni/fisica/dinamica/3030-pendolo-fisico-pendolo-composto.html

Il momento d'inerzia si può calcolare solo per oggeti con geometria semplice e struttura omogenea. In tutti gli altri casi si misura in modo indiretto, per esempio a partire dal periodo di oscillazione di un pendolo fisico, secondo la formula che ho citato in precedenza.
Era un'esperimento che si faceva nel corso di laboratorio di fisica 1.
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il Lun 12 Dic 2016 - 23:46
Se le masse non sono omogenee non puoi prendere come riferimento il baricentro del sistema(esempio delle racchette).. o meglio dovresti sconporlo in punti materiali (meccanica razionale). Ovviamente tutto ciò è teoria.. per calcolare il momento d'inerzia come dici tu bisogna procedere in modo indiretto (non saprei fare diversamente)
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il Mar 13 Dic 2016 - 10:32
a me piace la ana Very Happy
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il Mar 13 Dic 2016 - 12:01
Secondo me , vista la recente tendenza alla polarizzazione estrema, sarebbe ora di introdurre un nuova misurazione, che rispecchi davvero ciò che interessa realmente al tennista e che io chiamerei "qualità di accelerazione".

Ci sono racchette che pur avendo sw alti sono "facili" da swingare ed altre che invece sono delle clave pur avendo uno sw relativamente contenuto.
Per esempio la blade98s,nonostante i 326 punti di sw e il bilanciamento molto avanti, è molto facile da swingare e fende l'aria e pare che corra su un binario.

La mia pacific, con bilanciamento leggermente più arretrato, invece si fa sentire sul polso e pare porre una certa resistenza, nonostante lo sw inferiore sulla carta.

Cos è quindi che fa swingare bene un telaio?

Già depolarizzando un telaio con sw basso si avverte una grossa perdita di maneggevolezza pur con un aumento di sw minimo, quindi non è lo sw di per se, ma l'insieme delle masse del telaio che crea una specie di aerodinamicità.

Sarebbe bello se si riuscisse a codificare questa cosa in modo da dare evidenza della facilità ad usare un dato telaio.

Tra l'altro un telaio comodo per un gioco in top potrebbe non essero per un gioco al volo, quindi sarebbe fantastico se si potesse misurare questo nuovo valore in relazione ai principali swing, come servizio, volee, colpo in top, colpo piatto.

Dico una cosa impossibile?
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il Mar 13 Dic 2016 - 13:53
Guarda che lo sw calcolato dalla macchina tiene sicuramente conto della distribuzione delle masse.. per me è un parametro abbastanza valido per misurare la maneggevolezza di un telaio..
in ogni caso è un argomento molto complesso
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rd1993
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il Mar 13 Dic 2016 - 13:57
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il Mar 13 Dic 2016 - 14:57
Lo swingweight è il momento di inerzia della racchetta attorno ad un asse che:
- passa per un punto del manico, a circa 5cm dal tappo
- è perpendicolare al manico stesso
- è giacente nel piano del piatto corde

L'unità di misura è kg*cm^2.

Misura la resistenza all'accelerazione angolare della racchetta attorno a tale asse.
Cioè, a parità di coppia applicata, una racchetta con swingweight superiore accelererà in misura minore.
Questo dà qualche informazione sulla maneggevolezza. Ma non un quadro completo.

E' anche vero che una racchetta con swingweight superiore decelererà in maniera minore, a seguito di una coppia applicata. Ad esempio quella dovuta ad un impatto con la pallina. 
Questo dà qualche informazione sulla solidità della racchetta all'impatto.  Ma anche in questo caso non dà un quadro completo.

bye,
Marco
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il Mar 13 Dic 2016 - 15:14
Già. Marco, okkk.
Poi c'è il Twist Weight e lo Spin Weight che misurano il momento d'inerzia sugli altri due assi. Sono dati che i diagnostic più avanzati danno...ma che non sono di facile "lettura" per chi li possiede. Ovvero devono essere interpretati da chi fa il fitting COMPARANDO le caratteristiche tecniche e fisiche del tennista.
Anche questi tre dati insieme non danno una visione completa di come si possa misurare scientificamente una racchetta. Mancano infatti dati su COME flette. In questo caso questi valori offrono ulteriori indizi sulla distribuzione delle masse. Purtroppo, l'uso di compositi avanzati come il Graphene e i nanotubi o le fibre in fullereni C70, C72 e C76...hanno ulteriormente mischiato le carte, perché avendo peso quasi irrilevante...possono modificare in maniera significativa la flessibilità dell'attrezzo.
Pertanto maggiore rigidezza meccanica NON significa maggiore massa. Non necessariamente.
Pertanto diagnostic come il FlexInfinity e quello di Pro-T-One - che ti dicono dove e di quanto flette la racchetta lungo il telaio... aiutano ma non possono materialmente dare tutti i "numeri".
Quelli, di solito...li danno i giocatori dotati di grande sensibilità.
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il Mar 13 Dic 2016 - 17:25
Si, certo.
La mia era una risposta circa lo swingweight.
Devo anche aggiungere che tutti questi numeri lasciano il tempo che trovano. E la cosa migliore è semplicemente prendere in mano la racchetta e provarla.
Inoltre condivido il pensiero di Sonny, in un post precedente. Il numero più importante è il peso.
Infatti la racchetta non si muove attorno al punto di misura dello SW ma compie un moto più complesso. Quindi la sua inerzia va calcolata rispetto ad altri centri di rotazione ed il termine più importante nel determinarne l'inerzia (cioè la sua resistenza ad essere spostata) è il semplice peso.
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Giusto un paio di immagini per far capire la diversa importanza dei termini.

bye,
Marco
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Matley
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il Mar 13 Dic 2016 - 21:50
D'accordo sui tanti numeri che in buona sostanza servono a  poco o addirittura a creare confusione per i non addetti ai lavori, un po meno invece per il peso: non è il numero più importante, quello è proprio lo swingweight. Poi il bilanciamento e per ultimo proprio il peso. Altrimenti, limitandoci ad una semplice riflessione, per quale motivo avrebbero inventato le macchine per calcolarlo? Marketing? Assolutamente no.
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il Mer 14 Dic 2016 - 10:00
Il peso, come dice MB66 è il fattore più importante.

E faccio un esempio "estremo".

Applico 500 grammi di piombo al manico di una Racchetta da 300 gr. con SW 310.
Lo sw rimarrà invariato, con 800 grammi di Racchetta.

Un'altra Racchetta da 300 grammi e sw da 330 (tipo pure Aero).

Bene, secondo te la seconda, per via dello sw più alto, è più faticosa?

NON DIREI PROPRIO!

Semplicemente, la misurazione dello sw non è in grado di misurare li sforzo da compiere per spostare una Racchetta sui 3 assi.

Mi ripeto: è una CONVENZIONE per stabilire la difficoltà di movimento ruotando la stessa facendo fulcro sull'articolazione del polso.

Sic et simpliciter.
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il Mer 14 Dic 2016 - 10:21
Il Marketing è molto più importante degli aspetti ingegneristici. Specie per un semplice prodotto di consumo.
Te lo dico per esperienza, purtroppo.
Cmq le macchine per misurare il MOI possono essere utili per ottenere, da due racchette con lo stesso peso, un comportamento dinamico simile.
Ma se guardiamo i numeri che contribuiscono al MOI di una racchetta che gira attorno a un centro di rotazione vagamente realistico (ad esempio la spalla) è evidente che il peso contribuisca molto di più.
D'altronde quando si studia la distribuzione di massa di un corpo il peso (momento di ordine 0) è generalmente il termine più importante rispetto ai momenti di ordine superiore. Lo swingweight è del secondo ordine, oltre ad avere asse traslato rispetto al centro di massa.
Se vedi le due immagini del post precedente, che sono una semplice applicazione del teorema di Huygens-Steiner, credo sia piuttosto evidente.

bye,
Marco
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il Mer 14 Dic 2016 - 10:54
Beh più che il peso ad essere rilevante è sempre la distanza.. in un colpo reale non hai un centro di rotazione fisso ma varia istante per istante e sicuramente la distanza da considerare non è 30/35 cm come nei test ma molto di più.. il peso come già detto rimane costante ed ha un valore talmente piccolo rispetto al quadrato della distanza da non inluire significatamente sul risultato..
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il Mer 14 Dic 2016 - 11:20
Si, solo che sulla distanza non ci puoi fare molto, date le misure antropometriche.
Invece puoi intervenire sul peso dell'attrezzo.

Cmq la spiegazione di Sonny mi sembra molto pratica ed esauriente.
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il Mer 14 Dic 2016 - 11:59
Allora io avrei a ridire... la spiegazione di sonny assume come centro di rotazione il manico (esattamente come fa la macchina) per questo i 500 grammi che aggiunge nel manico non si ripercuotono sull'inerzia (la distanza di questa componente è 0). Nella realtà il centro di istantanea rotazione è ben diverso dal manico per cui quella distanza non è più zero e di conseguenza i 500 grammi hanno un bell'impatto sull'inerzia. Per questo ti semprerà di avere in mano una clava anche se la macchina dice il contrario.. direi che è poco accurato il metodi che usano le macchine per calcolare lo sw.

Non sono d'accordo nemmeno con l'ultimo commento di mb66: cioè tu per aumentare l'inerzia appesantiresti semplicemente la racchetta a caso?? Puoi benissimo lavorare sulla distribuzione delle masse (ad esempio spostando i pesetti).. la massa rimane invariata, l'inerzia no
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il Mer 14 Dic 2016 - 12:17
Secondo me un modo per migliorare l'attendibilità di questa misurazione (rimane sempre una approssimazione) può essere considerare come centro di rotazione la spalla e quindi creare una macchina che tenga la racchetta a una distanza pari alla lunghezza media di un braccio dal centro di rotazione.
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il Mer 14 Dic 2016 - 12:59
Hai capito male sia il senso della risposta di Sonny sia quello del mio ultimo commento.
Tutti e due consideriamo che il centro di rotazione sia diverso da quello al manico.
Rileggi i nostri post e vedrai che è così.
Sonny concentra una massa nel centro di rotazione al manico per dimostrare la limitatezza dello swingweight non perchè pensa sia giusto. E lo ribadisce almeno in tre post differenti.

bye,
Marco
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il Mer 14 Dic 2016 - 13:33
Il peso  e swingweight son entrambi importanti e sono tutti e due fonti di fatica... il peso per la spalla lo swingweight per la chiusura del colpo
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il Mer 14 Dic 2016 - 13:43
Il problema è che certi swing risentono del peso statico (servizio), altro risentono del bilanciamento (dritto), altri della polarizzazione (rovescio back), altri addirittura anche della forma della racchetta (rovescio una mano).

Ogni swing beneficia di caratteristiche specifiche, per cui lo sw da solo è tutto tranne che indicativo.

Io però percepisco la differenza tra alcuni telai ,, pur con valori di inerzia simili  e comunque contenuti, una certa di facilità a muoversi nell'aria rispetto ad altre, e sento chiaramente che ha a che fare con la disposizione della masse.

Alcune racchette sembrano muoversi sui dei binari invisibili , anche quando fai cambiar loro direzione ,quasi senza sforzo, e altre che ad ogni cambio di piano percepisci la loro riluttanza ad assecondarti.

Non è l'inerzia, non è la massa, quindi che cos'è? Aerodinamicità?
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