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Peso di palla

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Peso di palla

Messaggio Da marcob il Ven 18 Mar 2011 - 0:45

Promemoria primo messaggio :

@Eiffel59 ha scritto: Anche il peso di palla (non la velocità, bada bene) non aumenta come ci sarebbe da attendersi con l'1,27, al punto da consigliare una scelta limitata ai due calibri più sottili, giocando poi semmai sulle tensioni...
Mario, scusa, prendo spunto da questa discussione e chiedo a te, o a chi me lo vorrà spiegare, cos'è il peso di palla?
Cioè a parità di velocità, spin e traiettoria come può una palla essere più pesante di un'altra? Le mie nozioni di fisica si fermano alle scuole superiori ed è un fenomeno che, da un punto di vista fisico proprio non mi spiego. Qualcuno riesce ad illuminarmi?

marcob
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Re: Peso di palla

Messaggio Da Crisidelm il Ven 3 Mag 2013 - 9:17

L'aria è un fluido aeriforme newtoniano, no?

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Re: Peso di palla

Messaggio Da universe_mb il Ven 3 Mag 2013 - 9:25

@Crisidelm ha scritto:L'aria è un fluido aeriforme newtoniano, no?

si, è Newtoniano perché la sua viscosità si può considerare costante al variare della velocità...

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Re: Peso di palla

Messaggio Da Crisidelm il Ven 3 Mag 2013 - 9:32

D'altronde, se fosse non-newtoniano il tennis sarebbe un po' più ..."interessante", immagino Smile

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Re: Peso di palla

Messaggio Da universe_mb il Ven 3 Mag 2013 - 9:34

me lo immagino già... giocatori chiusi in tute tipo sommozzatori, in una vasca piena di melassa, a cercare di fare i topponi alla Nadal... :-))))

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Re: Peso di palla

Messaggio Da gilgamesh il Ven 3 Mag 2013 - 11:17

ho trovato questo:
Satrapo ha scritto:
Cosa si intende per "palla pesante"? Ve lo spiego in poche parole e con la racchetta in mano! Una palla pesante si percepisce sulla racchetta come se pesasse di più nel senso che risulta più faticosa da spingere, più faticosa da rimandare dove voglio, più difficile da gestire, più incline a proseguire per la sua strada mostrando una certa indifferenza nei confronti di ciò che vorrei fargli fare io. (Un po' come una bella donna via! )

A tutti gli effetti una palla pesante è una palla difficile, faticosa, che "pesa" sulla racchetta come un macigno, che risulterà meno direzionabile e meno ri-accelerabile rispetto ad una palla che pesante non è.

Il prototipo della palla pesante è una palla che sia veloce e carica di top-spin, ma prima di proseguire attenti al concetto di velocità di palla nel tennis!!

La velocità pura a tennis conta poco, a scagliare una palla a 200 km/h sul telone di fondo siamo capaci tutti, il problema è farla rimanere in campo.

Gli ingegneri sanno che la la velocità è uguale a spazio / tempo quindi avrò una velocità maggiore sia se riduco il tempo di percorrenza sullo stesso tragitto sia se aumento lo spazio percorso nella stessa unità di tempo.

Purtroppo però quando si gioca a tennis o quando si osserva uno scambio il tennista o lo spettatore non riesce a valutare-misurare la quantità di strada effettivamente percorsa dalla palla ma pecepisce chiaramente solo l'intervallo degli impatti, ovvero il tempo che passa tra un impatto e il successivo. Più frequenti saranno questi impatti più verrà percepita una maggiore velocità di scambio ma non è così per una miriade di ragioni. (E questo è il principale motivo per il quale guardando il tennis in tv sembra che i giocatori tirino "piano", perchè dalle inquadrature la componente verticale dei colpi non si vede per nulla e si nota solo quanto tempo passa tra due impatti, mentre dal vivo un minimo si riesce ad intuire quanta strada percorra la palla!)

La principale di queste ragioni sta nel fatto che i PRO sono costretti ad utilizzare comunque grandi quantità di rotazioni sopra la palla per ottenete margine di sicurezza in spinta, e questo rende le loro traiettorie MOLTO più curve di quelle di qualsiasi giocatore non professionista; allora accade che nella formula della velocità avremo una enorme dilatazione dello spazio percorso (perchè lungo una traittoria molto curva la palla percorre molta più strada tra un impatto e l'altro) e anche a fronte di intervalli di tempo maggiori tra un impatto e l'altro la velocità reale della palla in top (che arriva anche un po' "dopo" quella piatta) risulterà in realtà decisamente maggiore.

Ma come detto l'osservatore, specie se è un amatore che non ha mai dovuto affrontare scambi di pallate copertissime, comprensibilmente percepisce come più veloce uno scambio in cui tra un colpo e l'altro intercorrano intervalli di tempo minori, ma nella realtà non è così: una palla in top che impiega più tempo per arrivare sulle mie corde può benissimo essere molto più veloce di una più piatta che ci arriva si un po', prima ma lungo un percorso molto più corto.

Inoltre i professionisti nel 90 per cento dei casi scambiano lungo le diagonali, questo implica che le loro pallate percorrono tragitti sempre molto ma molto lunghi e se a questo aggiungiamo che una palla in top potente e dal rimbalzo alto costringe i giocatori a scambiare come niente fosse un paio di metri fuori dal campo vedrete che le distanze che compiono i colpi dei pro rispetto a quelle dell'amatore medio sono ENORMI, quindi a fronte di intervalli di tempo sostanzialmente simili tra un pro e un amatore, la palla del pro avrà percorso MOLTISSIMA strada in più.

Immaginate Nadal che normalmente gioca 3-4 metri oltre linea di fondo e che in media fa passare la palla un metro abbondande sopra la rete palleggiare sulla sua diagonale di dritto con l'avversario che tiene remando anche lui un paio di metri almeno oltre la riga di fondo.

Gli ingegneri calcolino pure la strada percorsa da una palla che parte quattro metri fuori dal campo, segue una traiettoria curva tanto da passare un metro abbondante sopra la rete e percorrendo il campo lungo la diagonale arriva sulle corde di un avversario posto anche lui un paio di metri fuori dal campo e scopriranno che è MOLTO maggiore di quella percorsa dal tipico palleggio piatto dell'amatore che sta con i piedi sulla riga di fondo e scambia dritto per dritto. Queste considerazioni sono importanti perchè normalmente un PRO in partita sulla terra ha un intervallo tra due suoi colpi successivi che si mantiene di media intorno ai 2,8-3 secondi (cioè la palla passa da un giocatore all'altro in circa un secondo e mezzo, parliamo di media ovviamente i tempi possono dilatarsi o contrarsi in base alle situazioni di gioco) ma se prendessimo i tempi in palleggio a molti amatori scopriremmo che non sono poi così lontani da questa tempistica, e siccome l'osservatore percepisce molto più facilmente l'intervallo di tempo che intercorre tra gli impatti senza considerare traiettorie curve e angolazioni, ecco che se non si hanno presenti questi elementi tecnici si può pensare che in fondo i professionisti poi non è che tirino tanto più forte di un buon quarta, mentre nella realtà un toppone sulla diagonale maggiore di un pro che sembra impiegare una vita per arrivare dall'altra parte al povero quarta gli strappa la racchetta di mano.

Concluso questo panegirico sulla velocità di palla percepita dall'osservatore amatore a bordo campo che è ben diversa da quella che il "povero" professionista sente sulla propria racchetta quando si scambia mazzate con il suo avversario, torniamo al concetto di pesantezza.

Ragazzi wikipedia è tanto bella ma ha il difetto che chiunque può scrivere di qualsiasi cosa, e già leggendo che per generare il topspin bisogna "colpire la palla dal basso verso l'alto con un rapido movimento di polso al momento dell'impatto con la pallina" si capisce che chi ha trattato l'argomento saprà sicuramente tutto sull'effetto magnus, ma di certo non ha mai giocato a tennis a livelli almeno decenti.

Una palla in top ha una sua traiettoria curva, picchia verso il terreno con decisione e rimbalza molto alta, si impenna. Tralasciampo pure il discorso tra angolo di entrata e di uscita dal rimbalzo perchè al tennista interessa quanto in alto salirà la palla dopo il rimbalzo e potranno studiare qualsiasi cosa vogliono, resta il fatto che se il mio avversario è Nadal la sua palla carica di top dopo aver sorvolato la rete ad altezze importanti picchierà verso il basso e si impennerà dopo il rimbalzo sbattendomi metri fuori dal campo. Quando io tennista riceverò sulla racchetta questa palla impazzit dovrò invertire il moto di una sorta di biscia inferocita che farà di tutto per continuare la sua traiettoria ascendete (o discendente) e parte della mia energia si disperderà per contrastare questa "volontà" della palla di proseguire lungo quella sorta di binario curvo che l'ha portata sulle mie corde. Ovviamente poi una tale palla impazzita sulle mie corde tenderà a camminare ovunque, e questo renderà in generale la mia racchetta molto più instabile costringendomi ad un ulteriore sforzo per mantenere la racchetta in assetto (per questo i pro utilizzano attrezzi in media più pesanti, perchè dovendo governare simili sassate hanno assoluto bisogno di stabilità e un attrezzo più pesante è sicuramente più stabile in fase di impatto). E' chiaro che questo dover domare una palla che di per se vorrebbe salire-scendere-camminare sulle corde, dover mantenere in assetto una racchetta violentata da un impatto così "infido".. insomma tutto questo assorbirà molta energia e quindi la percezione del tennista sarà quella di uno sforzo-impegno maggiore per ottenere lo stesso risultato. Se mi arriva una palla piatta a 100km/h per rimandarla al mittente a 100km/h faticherò tot, per ottenere lo stesso risultato con una palla di uguale velocità ma carica di top faticherò il doppio. Va da se che se per tirare una palla rossa a 20 metri a velocità X fatico il doppio di quanto fatico per tirare una palla nera sempre a 20 metri e sempre a velocità X, il mio "ingenuo" corpo percepirà la palla rossa come decisamente più "pesante".

Poi il discorso sulla pesantezza di palla va molto oltre, perchè una palla carica dalla traiettoria molto curva ha una finestra utile di impatto limitatissima rispetto ad una piatta e quindi richiede una ricerca di palla molto più attiva (e faticosa!) perciò in generale difficilmente riuscirò a colpire in zona ideale al 100% e questo contribuirà ad aumentare lo sforzo percepito (altra cosa che l'osservatore non può percepire, per questo il tennis visto dal divano è un'altro sport!). Il "povero" amatore sulla cannonata piatta dell'amico ci arriva e in qualche modo magari la rimanda indietro, mentre sulla biscia del PRO non riesce nemmeno ad entrare e non perchè arrivi sulle sue corde tanto prima del piattone del socio, ma perchè gli concederà solo una limitatissima finestra di impatto che l'amatore non sarà in grado nè di leggere nè tanto meno di raggiungere in tempo. Una palla pesante è una palla FATICOSA, odiosa, difficile da gestire e da spingere che viene percepita sulle corde come una sassata indipendentemente dal tempo che impiega per percorre il tragitto tra i due impatti.

Una ulteriore divagazione su velocità-pesantezza: alcune donne ormai stanno iniziando a servire anche a 180km/h (Williams and Co.) ma vi assicuro che l'amatore medio un servizio di una Williams a 180km/h può sperare di ributtarlo in campo di tanto in tanto, mentre su una prima di Nadal a 170km/h rischia al più di darsi una racchettata in faccia perchè anche qui la Williams raggiunge i 180 con una pallata piatta, mentre Nadal vi recapita sulle corde un COCOMERO carico di ogni ben di Dio che praticamente andrà dove gli pare a lui indipendentemente da quello che gli faremo con la nostra povera racchettina.

Però di contro una palla pesante è anche faticosa da produrre perchè più rotazione imprimo alla palla più potenza sottrarrò al mio colpo, ma il punto da capire è che un PRO non ha mai problemi di potenza perchè la sua tecnica gli consente di spingere adeguatamente con le gambe, il busto, con il peso, quindi non essendo la spinta un problema si preoccuperà solo di generare rotazione per aumentare il controllo e la pesantezza dei suoi colpi. Per questo un amatore difficilmente riuscirà a dare pesantezza ai suoi colpi perchè non si tratta solo di arrotare, ma di produrre un colpo di per se molto potente (utilizzando gambe, tronco, peso per spingere) e carico di rotazione: infatti come detto all'inizio la curva di un PRO arriva a destinazione in tempi simili alla pallata piatta dell'amatore ma facendo molta più strada, se invece l'amatore si mette a raspare col braccio cercando rotazione senza però riuscire ad imprimere potenza al colpo non otterrà una palla pesante ma una "trottolina amorosa" senza peso sulla quale un mediocre giocatore dotato di decente timing farà un buco per terra senza sforzo.

Quindi la chiave della pesantezza di palla è tecnica, e sta nella capacità di imprimere alla palla grande potenza (utilizzando le grandi masse muscolari di gambe e tronco) abbinandola ad elevate quantità di spin che ne curveranno la traittoria aumentando sia la percentuale di riuscita del colpo sia la pesantezza percepita dall'avversario in fase di ribattuta.

Direi che è tutto, meno divano, meno formule fisiche e più ore in campo eh!

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Re: Peso di palla

Messaggio Da universe_mb il Ven 3 Mag 2013 - 11:33

Gilgamesh! Concordo su tutto quello che hai detto, dal punto di vista del giocatore. Dico solo che le speculazioni tecnico/scientifiche che si sono fatte in questo thread erano nate per pura e semplice curiosità di capire i meccanismi fisici che stanno dietro ad una palla pesante. Ovvio è che conoscere queste leggi non significa affatto riuscire ad applicarle, altrimenti invece di uno scarsone che tira come dici tu "trottoline amorose", sparerei bordate come Gulbis (dico Gulbis perchè sono rimasto impressionato, vedendolo ieri in TV, da come tiri "a tutto braccio" qualsiasi cosa oltrepassi la rete...) Very Happy

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Re: Peso di palla

Messaggio Da Crisidelm il Ven 3 Mag 2013 - 13:09

Mi sembrava ovvio che la pesantezza di una palla dipendesse dallo spin impresso alla stessa, ma faccio notare che non necessariamente per avere una palla pesante bisogna toppare alla Nadal, ovvero con traiettorie arcuatissime: si può dare tanto spin, e quindi generare un colpo pesante, anche con traiettorie più basse, che passino un palmo sopra la rete: è sempre una questione di tecnica (annessi e connessi, ovvero posizionamento piedi, spinta parte bassa del corpo, gesto tecnico/swing, chiusura).

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Re: Peso di palla

Messaggio Da fabjo86 il Ven 3 Mag 2013 - 13:46

insomma quando quello che scrive ne capisce veramente c'è una bella differenza rispetto ai soliti post dei professionisti da chiacchere da bar...

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Re: Peso di palla

Messaggio Da universe_mb il Ven 3 Mag 2013 - 14:25

@Crisidelm ha scritto:...ma faccio notare che non necessariamente per avere una palla pesante bisogna toppare alla Nadal, ovvero con traiettorie arcuatissime: si può dare tanto spin, e quindi generare un colpo pesante, anche con traiettorie più basse, che passino un palmo sopra la rete: è sempre una questione di tecnica (annessi e connessi, ovvero posizionamento piedi, spinta parte bassa del corpo, gesto tecnico/swing, chiusura).

mmm... la cosa non è che mi convinca tantissimo... nel senso che il fatto stesso che la palla abbia TANTO topspin fa si che si crei una forza (aerodinamica) che spinge la palla verso il basso, quindi una forza che tende a far curvare la traiettoria tanto più quanto sono gli RPM. Quindi teoricamente è possibile mantenere una traiettoria "a filo rete" solo se la velocità pura di traslazione impressa alla palla sia VERAMENTE elevata, di modo che questa forza verticale non abbia di fatto il tempo per far curvare di molto la traiettoria...

La palla di Nadal che passa a un metro e mezzo dalla rete e batte vicino alla riga di fondo è sicuramente molto pesante, ma credo lo sia anche un diritto incrociato di Del Potro sparato a 160kmh a fil di rete, in cui lo spin c'è, ma pochissimo...

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Re: Peso di palla

Messaggio Da nw-t il Ven 3 Mag 2013 - 14:28

IO tra i 2 vorrei avere più il dritto di Delpo... che dell'arrotino...Smile

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Re: Peso di palla

Messaggio Da universe_mb il Ven 3 Mag 2013 - 14:33

@nw-t ha scritto:IO tra i 2 vorrei avere più il dritto di Delpo... che dell'arrotino...Smile

Anche io! con annesso mugugno "Uuuggghhh" che ti fa presagire la bomba in arrivo...

non so sa hai visto questo video...

http://youtu.be/7RcxYFBOehU

... in cui per far capire che non è stato un caso, lo rifà nel punto successivo... Twisted Evil

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Re: Peso di palla

Messaggio Da gilgamesh il Ven 3 Mag 2013 - 15:31

non sono cose che ho detto io. ho fatto solo copia e incolla.
era per arricchire la discussione.

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