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Peso di palla

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Peso di palla

Messaggio Da marcob il Ven 18 Mar 2011 - 0:45

Promemoria primo messaggio :

@Eiffel59 ha scritto: Anche il peso di palla (non la velocità, bada bene) non aumenta come ci sarebbe da attendersi con l'1,27, al punto da consigliare una scelta limitata ai due calibri più sottili, giocando poi semmai sulle tensioni...
Mario, scusa, prendo spunto da questa discussione e chiedo a te, o a chi me lo vorrà spiegare, cos'è il peso di palla?
Cioè a parità di velocità, spin e traiettoria come può una palla essere più pesante di un'altra? Le mie nozioni di fisica si fermano alle scuole superiori ed è un fenomeno che, da un punto di vista fisico proprio non mi spiego. Qualcuno riesce ad illuminarmi?

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Re: Peso di palla

Messaggio Da guidoyouth il Ven 18 Mar 2011 - 13:54

@Eiffel59 ha scritto:Guido, sei sulla strada della Verità Very Happy

Mi pare non sia stato afferrato appieno il concetto di palla pesante riferito (meglio, applicato) alla corda. Indifferentemente da tutti gli altri parametri, spin, velocità ecc., una specifica corda ha COR (Coefficiente di Restituzione) diverso. Questo può variare (ed è misurabile meccanicamente) rispetto a tensione, eventuale prestretch, ovviamente calibro e violenza dell'impatto (a simulare ampiezza e velocità dello swing), ma non rispetto ad altri parametri.

In altre parole, la corda dà "di suo"alla palla...poi spin e velocità vengono dati "anche" dal giocatore -e dal suo gesto tecnico in tutti i suoi aspetti- ed eventualmente dalla forma della corda stessa..ma sempre a prescindere da quanto è la resa meccanica (e qui bisognerebbe poi fare appunti anche sulla resilienza, ovvero sulla capacità della corda di mantenere detta resa, e per quanto tempo...ma è un discorso "lunghetto" Wink )

Spero di essere stato chiaro... Suspect

ah ah, vedo una lucee!! Very Happy

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Re: Peso di palla

Messaggio Da bvzpao il Ven 18 Mar 2011 - 14:31

@guido
non è la velocità al quadrato ma l'accelerazione.
E la differenza è abissale. Cool

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Re: Peso di palla

Messaggio Da guidoyouth il Ven 18 Mar 2011 - 14:41

@bvzpao ha scritto:@guido
non è la velocità al quadrato ma l'accelerazione.
E la differenza è abissale. Cool

no no è proprio velocità al quadrato

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Re: Peso di palla

Messaggio Da bvzpao il Ven 18 Mar 2011 - 14:58

Stiamo parlando di Forza?
mi sono confuso.
non è al quadrato, ma è F = m*a

è l'accelerazione che è espressa in metri al secondo quadrato ( m/s²)
e io non sono mai stato forte con le unità di misura.
quindi
come interpretazione, se fosse possibile, è più "energica" o "forte" una palla che ti arriva ai 90 km/h ( e se fosse per lei andrebbe avanti) partendo da 0 km/h che una che ti arriva a 150 Km/h ma che è anche partita da 150 km/h (quindi la sua accelerazione è = o)
ma ti prego non farmi fare dei conti....

Questo secondo la teoria fisica, non c'entrano le sensazioni

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Re: Peso di palla

Messaggio Da guidoyouth il Ven 18 Mar 2011 - 15:05

@bvzpao ha scritto:Stiamo parlando di Forza?
mi sono confuso.
non è al quadrato, ma è F = m*a

è l'accelerazione che è espressa in metri al secondo quadrato ( m/s²)
e io non sono mai stato forte con le unità di misura.
quindi
come interpretazione, se fosse possibile, è più "energica" o "forte" una palla che ti arriva ai 90 km/h ( e se fosse per lei andrebbe avanti) partendo da 0 km/h che una che ti arriva a 150 Km/h ma che è anche partita da 150 km/h (quindi la sua accelerazione è = o)
ma ti prego non farmi fare dei conti....

Questo secondo la teoria fisica, non c'entrano le sensazioni

figurati! cmq parliamo di energia, non di forza quindi
energia = massa * velocità al quadrato

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Re: Peso di palla

Messaggio Da bvzpao il Ven 18 Mar 2011 - 17:19

aahhhhh
ma è la velocità della luce quella di cui parli tu!
allora ok.

mi sono confuso addirittura due volte.
(addirittura ho pensato alla quantità di moto che è m*v, ma comunque non ho ancora capito neanche la domanda, quindi prima studio un po' e poi mi rifaccio vivo)
ciao

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Re: Peso di palla

Messaggio Da guidoyouth il Ven 18 Mar 2011 - 20:07

@bvzpao ha scritto:aahhhhh
ma è la velocità della luce quella di cui parli tu!
allora ok.

magari avessimo il braccio che viaggia alla velocità della luce! Very Happy
in realtà, anche per le basse velocità, l'energia è legata al prodotto della massa per la velocità al quadrato.
l'energia cinetica (ad esempio quella di una pallina da tennis) che infatti è uguale a massa * velocità al quadrato diviso 2.

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Re: Peso di palla

Messaggio Da marvenu il Ven 18 Mar 2011 - 21:32

Una corda con alto Coefficiente di Restituzione imprime alla palla una accelerazione maggiore e più duratura nella traiettoria. Posto che la massa della pallina è costante ne risulta una maggiore forza.

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Re: Peso di palla

Messaggio Da bvzpao il Sab 19 Mar 2011 - 10:12

Guido perdonami.
è che senza 1/2 davanti ho pensato alla formula della relatività.
Tanto che ieri sera ho chiesto ad un amico fisico e mi ha confermato che non si tratta tanto della Forza quanto della energia cinetica (quella potenziale dice che si può trascurare essendo la palla in moto).
perciò conta proprio la velocità.
Poi se qualcuno è così esperto da dirmi come calcolare il valore aggiunto dello spin gliene sono grato fin d'ora (perchè così decido se cambiare completamente in mio gioco oppure tentare di aumentare la velocità tout court)

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Re: Peso di palla

Messaggio Da Alessandra76 il Sab 19 Mar 2011 - 12:42

@marvenu ha scritto:Una corda con alto Coefficiente di Restituzione imprime alla palla una accelerazione maggiore e più duratura nella traiettoria. Posto che la massa della pallina è costante ne risulta una maggiore forza.

Per un comune mortale...quindi in parole povere....quali sono le caratteristiche di una corda che alza il suo coefficiente di restituzione? Neutral

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Re: Peso di palla

Messaggio Da Eiffel59 il Sab 19 Mar 2011 - 14:05

Domanda da un milione di dollari....il budello è quello che a tensioni medie (22,5/25 kg) ha la miglior resa energetica in assoluto -il Tough Gut 17 di Pacific, da nuovo, a 24 chili con apertura ampia arriva a 99,4%!- ma per un tempo mediamente breve..poi scende in progressione lenta..meglio allora un ottimo copoliestere o (meglio..monofilo multimateriale Wink )di terza o quarta generazione, che magari "muore" dopo 3/4 ore mentre il budello va avanti fin quando non spinge proprio più, ma che per quel breve lasso di tempo ha una resa media più costante...

Quando cerchiamo un setup per un pro -o anche solo per un buon classificato- cerchiamo di stabilire il tipo di gioco, la potenza, il margine di consumo di una corda di riferimento, la tensione abituale con la corda con la quale fino a quel punto si è trovato meglio, e "cosa" cerca di migliorare. Da quello, aiutandoci con tabelle talora disponibili sia pur in forma semplificata anche al grande pubblico (come quella di Tennis Warehouse University, ottima) compilate dopo intensi test di laboratorio ed ulteriori test sul campo facciamo determinate scelte (che nella maggior parte dei casi sono azzeccate, per fortuna Wink ) per cercare di far rendere al meglio il binomio giocatore/attrezzo...

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Re: Peso di palla

Messaggio Da Alessandra76 il Sab 19 Mar 2011 - 14:24

...capito, grazie Smile

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Re: Peso di palla

Messaggio Da araba il Sab 19 Mar 2011 - 15:15

Quello che non ho mai capito Mario, è quanto siano realistiche certe tabelle a seconda di che palla arriva e che palla vuoi tirare.
Questo a prescindere dal giocatore.
In pratica, corda elastica, grande botta dell'avversario, io voglio ridargli pan per focaccia e rispondo con una gran botta.

La sensazione che ho io con certe corde elastiche è che la palla mi s'infogna nelle corde e non mi restituisce quello che dovrebbe.
Situazione differente, palla lenta avversaria, voglio catenare e la cosa riesce bene. Questo ad esempio mi capita con certi budelli, non tutti.

Cambiamo corda con una rigida, botta avversaria e con certe rigide meno randellate di ritorno come fossero zuccherini.
Corda rigida che ad esempio sulla palla lenta non mi rende. comportamento che sento ad esempio con l'alupower.

La domanda è, questo indice di restituzione quanto considera questi quattro parametri differenti in base all'elasticità e alla rigidità ?
Ha un senso generale o c'è bisogno di fare dei distinguo di resa molto particolareggiato ?

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Re: Peso di palla

Messaggio Da marvenu il Dom 20 Mar 2011 - 11:35

Io non sono un esperto ma mi faccio l'idea che ogni corda ha un suo tempo per capire la reazione che deve avere in base alla palla che arriva ed al colpo, anche in base all'elasticità.

Nel caso di palla veloce che arriva e risposta secca che voglio dare secondo me avviene che la corda è lenta nel rispondere alla sollecitazione e quando risponde è già "a fine corsa" con l'elasticità, e pertanto non ha più potenza da imprimere alla palla nonostante il giocatore ci metta molto braccio.

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Re: Peso di palla

Messaggio Da Eiffel59 il Dom 20 Mar 2011 - 12:06

Forse non hai seguito bene quanto ho scritto, araba. Il COR cambia col variare di una notevole quantità di parametri (alcuni dei quali riferiti sopra, altri inseriti solo nelle tabelle di calcolo nella versione estesa.)
E' un'ottimo indicatore di resa per lo studio del miglior setup specifico per un giocatore, tanto da permettere anche con un foglio di calcolo in versione semplificata come quello di TWU una precisione ben oltre l'80% nella scelta di corda e tensione (sempre si sia sinceri con sè stessi e/o verso lo stringer/preparatore..ovviamente Wink )
Le tabelle in forma completa (quelle delle associazioni professionali degli incordatori o di alcuni fabbricanti, normalmente a pagamento o a visione limitata) tengono conto anche di altri parametri come RPM specifica del giocatore a secondo delle fasi/tecniche di gioco, velocità della palla in arrivo, resilienza della corda (ovvero per quanto tempo la corda tiene quel COR, e qual'è indice di perdita della resilienza della stessa), ed altri parametri -quanti più ottenibili- ancora, sono software utility progettate per evitare, almeno in forma estesa, che il giocatore debba perdere ore ed ore sui campi a testare corde e tensioni...specie in questi tempi di rapido avanzamento tecnologico.

In soldoni....

Il giocatore X usa un determinato tipo di corda ad una data tensione, ma trova che questa abbia dei limiti in determinate situazioni. Inserendo più parametri possibili, il software fa una serie di scelte mirate ad ottenere (comunque) il maggior COR possibile nelle varie situazioni di gioco, e le eventuali variazioni di tensione da applicare in relazione alle superfici e/o alle situazioni climatiche.
Ovvio che a questo punto entra in ballo la componente umana, con i test sul campo (ed il feedback che il giocatore può dare con la sua sensibilità) e la capacità/professionalità del suo stringer di fare gli eventuali aggiustamenti...( e dirgli dopo quanto tempo cambiarla)


Tutta questa sbrodolata...Very Happy Very Happy Very Happy per dire che l'utility di cui sopra è strumento professionale in primis, ma con un minimo di comprensione e capacità può diventare pratico -anche nella versione "light"- al giocatore "della domenica"...

P.S Però, vuoi mettere la divertita di provare e riprovare corde e telai?



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Re: Peso di palla

Messaggio Da araba il Dom 20 Mar 2011 - 14:05

Ok grazie, ora mi è più chiaro

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Re: Peso di palla

Messaggio Da universe_mb il Gio 16 Ago 2012 - 14:49

@bvzpao ha scritto:
Poi se qualcuno è così esperto da dirmi come calcolare il valore aggiunto dello spin gliene sono grato fin d'ora (perchè così decido se cambiare completamente in mio gioco oppure tentare di aumentare la velocità tout court)

A tennis faccio schifo, ma con la fisica me la cavo bene Smile

Per i discorsi fatti prima, è chiaro che ciò che attribuisce "pesantezza" alla palla è il suo contenuto energetico, il quale, semplicisticamente parlando, deriva da questi fattori:

1- velocità lineare della palla, prima dell'impatto con la racchetta (leggasi energia cinetica traslazionale): E = 1/2*m*V^2. E' chiaro che se una palla arriva molto veloce, possiede già molta energia "AGGRATIS"...
2- spin della palla, prima dell'impatto con la racchetta (leggasi energia cinetica rotazionale=: E = 1/2*I*w^2, dove I è il momento di inerzia della pallina, ossia, per una sfera I=2/5*m*R^2 (R = raggio della pallina). Quindi in soldoni, più la palla gira, più energia rotazionale accumula, ergo la palla è più pesante...

Un discorso diverso lo si può fare per capire come riuscire a generare questa energia sulla palla... in questo caso oltre ai due fattori appena visti, ne subentrano altri legati alla dinamica del colpo:

3- energia fornita alla pallina a causa dell'impatto con la racchetta: qui il discorso puramente fisico è complesso, ma in breve, più sono grandi i seguenti valori:
a) velocità di rotazione dello swing
b) distanza del punto di impatto della pallina dall'asse di rotazione del corpo
c) momento di inerzia (quindi massa) del giocatore e della racchetta
d) velocità lineare di avanzamento verso la palla del giocatore
...più risulta alta la quantità di energia messa in gioco nel colpo da parte del giocatore.
4- dissipazione di energia nell'urto tra pallina e corde: questo dipende dal COR di cui parla Eiffel (e quindi anche dal punto di impatto, più o meno vicino allo sweetspot) e dalle deformazioni anelastiche della pallina stessa (anche se direi che sono trascurabili).
5- dissipazione di energia della pallina dovuta alla resistenza aerodinamica della pallina
6- dissipazione di energia della pallina dovuta al rimbalzo sulla superficie (e qui conta anche il tipo di superficie!!!)

insomma...tutto ciò per dire che se la palla la martelli pesante, ed è quindi veloce, BENE....se poi ci aggiungi anche dello spin, senza andare a scapito della velocità, TANTO MEGLIO!!!!

Infatti, facendo due calcoli, si vede ad esempio che:
- pallina a 100 Kmh PIATTA ha un'energia cinetica totale pari a E = 22 Joule
- pallina a 100 Kmh e ARROTATA a 2500rpm ha un'energia cinetica totale pari a E = 22,825 Joule
quindi conta molto di più la velocità traslazionale piuttosto che lo spin...

ovvio poi che il fatto di imprimere topspin porti con sè altri benefici come il controllo della lunghezza, clearance della rete, rimbalzo alto ecc... ma qui si voleva solamente parlare dal punto di vista energetico!

Basta, ho rotto le ba**e a tutti, vi prego, non cacciatemi dal forum adesso! Smile


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Re: Peso di palla

Messaggio Da Sonny Liston il Gio 16 Ago 2012 - 15:19

@universe_mb ha scritto:


Infatti, facendo due calcoli, si vede ad esempio che:
- pallina a 100 Kmh PIATTA ha un'energia cinetica totale pari a E = 22 Joule
- pallina a 100 Kmh e ARROTATA a 2500rpm ha un'energia cinetica totale pari a E = 22,825 Joule
quindi conta molto di più la velocità traslazionale piuttosto che lo spin...

ovvio poi che il fatto di imprimere topspin porti con sè altri benefici come il controllo della lunghezza, clearance della rete, rimbalzo alto ecc... ma qui si voleva solamente parlare dal punto di vista energetico!

Basta, ho rotto le ba**e a tutti, vi prego, non cacciatemi dal forum adesso! Smile




Mecojons! Shocked Sei stato tutt'altro che noioso!

Analisi dettagliata ed interessante.

Davvero bravo

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Re: Peso di palla

Messaggio Da ace59 il Gio 16 Ago 2012 - 15:19

sticaxi!
A leggerti mi è venuta l'ansia da interrogazione Rolling Eyes

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Re: Peso di palla

Messaggio Da Crisidelm il Ven 17 Ago 2012 - 9:20

Per me una palla è pesante quando non ci si può "appoggiare" su di essa (a meno di non essere molto bravi/veloci di gambe e braccio) per spingere. Una palla può arrivarti bella rapida, ma se non è pesante riesci ad appoggiarti su di essa per accelerarla ulteriormente, per tirare un vincente. Questo vuol dire in soldoni, che sebbene viaggi bene, la traiettoria e il rimbalzo sono di facile lettura, per poterla poi impattare nel modo migliore, e che nel momento dell'impatto si riesce ad imprimere tutta la forza (e gli effetti, in caso di top) senza alcuna difficoltà.

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Re: Peso di palla

Messaggio Da kingkongy il Ven 17 Ago 2012 - 10:32

Mmmm il problema e' quanta energia devi "spendere" per rispondere a una pallina da 22 joule (2,25 kilogrammetri, così visualizzo meglio Hehehe) con 2500 RPM... Perché la pallina desidererei metterla in campo. E se il piatto corde si muove linearmente, ortogonale alla traiettoria... La palla va altrove.
Leggasi pertanto come "palla pesante" quell'oggetto giallo che ti complica la vita, costringendoti a dinamiche di swing complesse ( e poco redditizie dal punto di vista energetico) per metter nel campo avversario "qualcosa di altrettanto complicato".

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Re: Peso di palla

Messaggio Da universe_mb il Ven 17 Ago 2012 - 10:42

Esatto! Io mi sono soffermato solamente sul puro aspetto fisico legato al contenuto energetico della palla, per fare un po' di chiarezza in merito, visto che c'era un po' di confusione...

Poi è verissimo che oltre all'energia, ci sono molte altre variabili (spin, traiettoria, altezza del rimbalzo ecc...) che rendono "complesso" il successivo colpo della palla, in particolar modo il fatto di riuscire a colpirla con un intento preciso (velocità, effetto, direzione, profondità, traiettoria desiderati), invece che limitarsi semplicemente a "buttarla di là"...

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Re: Peso di palla

Messaggio Da kingkongy il Ven 17 Ago 2012 - 10:56

Universe...scusa se approfitto di te, visto che hai il cervello in posizione "ON" (al contrario mio...), ma hai davvero 22 joule ? Ero convinto fosse un pelino di piu' perché pensavo alla massa inerziale del braccio-racchetta... Per questo ho fatto la conversione in kg/metro. Così, ragionamenti in libertà...

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Re: Peso di palla

Messaggio Da universe_mb il Ven 17 Ago 2012 - 11:13

si, l'energia cinetica della pallina si calcola usando la sua massa ed il suo momento di inerzia soltanto... quindi vengono solo 22 J = 2,2 Kgm (così sei contento, eheh..)

la massa del braccio/racchetta/corpo entra in gioco nel momento dello scambio energetico che avviene durante il colpo, grazie alla variazione della quantità di moto...

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Re: Peso di palla

Messaggio Da kingkongy il Ven 17 Ago 2012 - 11:39

...infatti, infatti, stavo proprio facendo due calcoli sulla somma delle masse inerziali e sullo scambio energetico dei due corpi in collisione...

I kg/metro mi eran utili perché ai 2 kg del braccio (sportivo medio) ci aggiungo 350 grammi di racchetta. Poi l'insieme del COR telaio+corde... e ragionavo sull'energia (velocità) che deve produrre il bipede... hehehheh

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Re: Peso di palla

Messaggio Da b52_ste il Ven 17 Ago 2012 - 12:33

DI certo non si può dire che qua su PT non abbiamo "i fisici" hehehehehehe Very Happy

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