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Peso di palla

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Peso di palla

Messaggio Da marcob il Ven 18 Mar 2011 - 0:45

@Eiffel59 ha scritto: Anche il peso di palla (non la velocità, bada bene) non aumenta come ci sarebbe da attendersi con l'1,27, al punto da consigliare una scelta limitata ai due calibri più sottili, giocando poi semmai sulle tensioni...
Mario, scusa, prendo spunto da questa discussione e chiedo a te, o a chi me lo vorrà spiegare, cos'è il peso di palla?
Cioè a parità di velocità, spin e traiettoria come può una palla essere più pesante di un'altra? Le mie nozioni di fisica si fermano alle scuole superiori ed è un fenomeno che, da un punto di vista fisico proprio non mi spiego. Qualcuno riesce ad illuminarmi?

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Re: Peso di palla

Messaggio Da Eiffel59 il Ven 18 Mar 2011 - 7:25

Per peso di palla si intende quanta energia propria riesce a cedere, per ragioni strettamente meccaniche, la corda alla palla. Ovvero, a seconda dei tipi di corda, ci possono essere corde con elevata velocità di uscita della palla, altre con elevata energia ceduta, od una combinazione delle due (ovviamente la soluzione ottimale)

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Re: Peso di palla

Messaggio Da guidoyouth il Ven 18 Mar 2011 - 8:07

@Eiffel59 ha scritto:Per peso di palla si intende quanta energia propria riesce a cedere, per ragioni strettamente meccaniche, la corda alla palla. Ovvero, a seconda dei tipi di corda, ci possono essere corde con elevata velocità di uscita della palla, altre con elevata energia ceduta, od una combinazione delle due (ovviamente la soluzione ottimale)

ciao mario, [OT] anche io sono interessato al discorso del peso di palla e conseguente energia ceduta...ma non capisco! Smile Rolling Eyes
cioè: una volta che la palla è uscita dalla racchetta e viaggia verso il campo avversario ha una sua velocità, traettoria e spin. Io per palla pesante intendo quella che ha maggiore spin, anche perchè dopo il rimbalzo a terra continuerà a viaggiare di più rispetto ad una palla veloce ma senza spin che quindi "frena" al contatto col terreno. è giusto il paragone?
tornando alla tua spiegazione, quando dici che una corda ha elevata energia ceduta, intendi che ha un elevato mix di velocità+spin?


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Re: Peso di palla

Messaggio Da Eiffel59 il Ven 18 Mar 2011 - 8:34

No...la palla, al momento del contatto con le corde, ha una sua energia (massaxvelocità al quadrato), una parte della quale viene assorbita per ragioni di deformazione meccanica dalla corda (per materiali, densità, calibro e quant'altro). Il coefficiente di restituzione energetica della corda tanto più alto è, meglio farà comportare la corda sotto l'aspetto "resa", e questo a prescindere da velocità e spin, conferendo alla palla più "peso".

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Re: Peso di palla

Messaggio Da marcob il Ven 18 Mar 2011 - 10:13

Sì, Mario, tutto giusto, ma visto la forza è uguale alla massa (che nel caso della palla è sempre quella, 58gr circa) x l'accellerazione vuol dire che + forza = + accellerazione = + velocità
Una palla, a parità di spin, è tanto più pesante quanto più è veloce.

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Re: Peso di palla

Messaggio Da araba il Ven 18 Mar 2011 - 10:54

Nel tennis palla pesante è un modo di dire e non un qualcosa che necessariamente ha a che fare con le leggi della fisica.
Ovvio che il peso della pallina resta sempre uguale, variano effetto, profondità, velocità, traiettoria, anticipo, altezza d'impatto.
Per palla pesante si intende una palla che crea delle difficoltà all'avversario per il proprio modo di colpire.

Taluni fanno coincidere pesantezza con complessità, ma non è esattamente la stessa cosa.
Un Soderling ad esempio non colpisce con molto topspin, ha una palla abbastanza tesa, ma colpisce molto in alto, questa è una palla pesante, ma pesante è anche la palla di Nadal che è carica di rotazione e potenza, colpisce in generale più basso di Soderling, quella di Nadal è una palla molto complessa e anche pesante.
Un amatore che tira anche forte, ma senza topspin a 5 metri dalla linea di fondo aspettando la traietoria discendente del rimbalzo difficile ti faccia arrivare una palla pesante, così come un toppatore che non mette spinta orizzontale alla palla. Queste ultime le si chiama palle che arrivano leggere.

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Re: Peso di palla

Messaggio Da marcob il Ven 18 Mar 2011 - 11:01

@araba ha scritto:Nel tennis palla pesante è un modo di dire e non un qualcosa che necessariamente ha a che fare con le leggi della fisica.
Ovvio che il peso della pallina resta sempre uguale, variano effetto, profondità, velocità, traiettoria, anticipo, altezza d'impatto.
Per palla pesante si intende una palla che crea delle difficoltà all'avversario per il proprio modo di colpire.

Taluni fanno coincidere pesantezza con complessità, ma non è esattamente la stessa cosa.
Un Soderling ad esempio non colpisce con molto topspin, ha una palla abbastanza tesa, ma colpisce molto in alto, questa è una palla pesante, ma pesante è anche la palla di Nadal che è carica di rotazione e potenza, colpisce in generale più basso di Soderling, quella di Nadal è una palla molto complessa e anche pesante.
Un amatore che tira anche forte, ma senza topspin a 5 metri dalla linea di fondo difficile ti faccia arrivare una palla pesante, così come un toppatore che non mette spinta orizzontale alla palla. Queste ultime le si chiama palle che arrivano leggere.
Ok, questo è molto chiaro. Nel caso di Soderling colpisce + in alto quindi prima quindi la palla fa meno strada per tornare indiero = tempi minori per reagire e minor perdita di velocità dovuto all'attrito con l'aria. Idem per l'esempio Nadal con una palla che schizza alta e veloce dopo il rimbalzo.
In entrambi i casi ciò che fa la differenza è la velocità d'arrivo.
Nell'esempio degli amatori ciò che manca, in ambo i casi, è la velocità in arrivo, nell'un caso perchè da così distante, dopo il rimbalzo, la palla perde moltissima velocità, nell'altro perchè, mancando la componente orizzontale, la velocità non c'è neppure in partenza.
Confermi dunque il fatto che i parametri da conisderare son velocità d'arrivo della palla e rotazioni oltre, ovviamente ai tempi di reazione (diverso se uno anticipa molto togliendo il tempo da uno che tira forte da dietro, ma qui si va su altri argomenti più tattici che tecnici).

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Re: Peso di palla

Messaggio Da araba il Ven 18 Mar 2011 - 11:15

Confermo, ma ripeto, difficile stabilre dei parametri certi.
Ti faccio l'esempio mio, di rovescio coperto a volte, se voglio mettere in particolare difficoltà faccio una rotazione di avambraccio tipo pronazione, la palla quando colpisce schizza molto bassa e scappa. Non è che la mia palla parta velocissima, anticipata o prenda una chissà quale rotazione, ma crea una difficoltà specifica per il mio modo di colpire che ti costringerà ad abbassarti molto e arrivarci bene .
La si può considerare pesante anche quella lì in teoria, come anche no, qualcuno può dire che la mia palla è solo cattiva, ingannevole, è questo è vero. Ma per palla pesante si intende proprio questa consistenza soprattutto in palleggio che uno ha, un palleggio che se te lo lascio fare senza metterti in difficoltà mi crea sicuramente dei problemi.
E' molto varia ed aleatoria come dizione, se si pensa ad una corda ad esempio, una corda che crea palle pesanti si considera ciò che ha detto Mario, una corda che facilmente crea difficoltà per restituzione energetica.

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Re: Peso di palla

Messaggio Da bvzpao il Ven 18 Mar 2011 - 11:28

@marcob ha scritto:Sì, Mario, tutto giusto, ma visto la forza è uguale alla massa (che nel caso della palla è sempre quella, 58gr circa) x l'accellerazione vuol dire che + forza = + accellerazione = + velocità
Una palla, a parità di spin, è tanto più pesante quanto più è veloce.

senza entrare troppo nel merito, ma non è vero che + accelerazione = + velocità

L'accelerazione è il differenziale della velocità, e cioè riponde alla domanda "di quanto è aumentata la velocità in quel periodo di tempo?"

Poi non capisco come conciliare la definizione con la pratica: la pallina perde velocità nel tempo, non c'è nulla che le permetta di aumentarla (da quando è uscita dal piatto corde).
Non vorrei che c'entrasse la forza centrifuga e quindi lo spin per poter parlare di peso di palla... perchè a quel punto occorre un fisico meccanico

...certo che sarebbe bello trovare un articolo dove parla di giri al minuto della palla, di velocità della palla e di "resa" sulle corde dell'avversario.
Però, Mario Eiffel, la sensazione tra una palla con molto spin e una senza, che arrivano con la stessa forza, è proprio quella di palla più pesante nel primo caso!


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Re: Peso di palla

Messaggio Da araba il Ven 18 Mar 2011 - 11:33

@bvzpao ha scritto:Però, Mario Eiffel, la sensazione tra una palla con molto spin e una senza, che arrivano con la stessa forza, è proprio quella di palla più pesante nel primo caso!

Hai inserito un'altra variabile
tu senti più pesante una palla con spin che chiede un buon senso di posizionamento, un fisicamante piantato può sentire più pesante una palla veloce perchè lo costringe a muoversi più rapidamente

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Re: Peso di palla

Messaggio Da vichi25 il Ven 18 Mar 2011 - 11:38

ecco:
http://www.civisonline.it/leggiarticolo.aspx?ref=4081
certo alla fine dice una cavolata "Nadal gioca senza vantaggi tecnologici.." vorrei vedere Nadal che imprime 5000 giri al minuto con un telaio di legno.
La palla di DelPotro gira molto meno di quella di Nadal ma credo proprio che non si possa definire leggera...

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Re: Peso di palla

Messaggio Da bvzpao il Ven 18 Mar 2011 - 11:44

@araba ha scritto:
@bvzpao ha scritto:Però, Mario Eiffel, la sensazione tra una palla con molto spin e una senza, che arrivano con la stessa forza, è proprio quella di palla più pesante nel primo caso!

Hai inserito un'altra variabile
tu senti più pesante una palla con spin che chiede un buon senso di posizionamento, un fisicamante piantato può sentire più pesante una palla veloce perchè lo costringe a muoversi più rapidamente

ma io volevo restare nel campo della fisica classica!!!
quindi "peso" è una forza
e palla pesante, come dice eiffel, dipenda la massa e accelerazione (forza, appunto)

se non ci arrivo perchè non mi muovo abbastanza bene non dico che mi han tirato una palla pesante, ma una palla "maledetta"!, eheh

(comunque più ci penso e meno mi convinco che la sensazione di pesantezza dipenda solo dalla accelerazione - l amassa è una costante - , indagherò)

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Re: Peso di palla

Messaggio Da Alessandra76 il Ven 18 Mar 2011 - 11:47

@araba ha scritto:
@bvzpao ha scritto:Però, Mario Eiffel, la sensazione tra una palla con molto spin e una senza, che arrivano con la stessa forza, è proprio quella di palla più pesante nel primo caso!

Hai inserito un'altra variabile
tu senti più pesante una palla con spin che chiede un buon senso di posizionamento, un fisicamante piantato può sentire più pesante una palla veloce perchè lo costringe a muoversi più rapidamente

Per me la palla veloce è quel che dice la parola stessa...è veloce...ma se ci arrivo mi basta mettere il piatto corde sotto....la palla pesante è quella lavorata in spin...esasperato....e con questa palla non mi basta mettere la testa della racchetta sotto...questa è per me la differenza sostanziale fra le due Neutral

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Re: Peso di palla

Messaggio Da DrDivago il Ven 18 Mar 2011 - 11:51

secondo me la questione potrebbe dipendere dal momento in cui si impatta la palla dopo il rimbalzo...

a parità di velocità, traiettoria e spin la palla ha molto più "peso" se colpita di controbalzo/demivolèe piuttosto che all'apice del suo rimbalzo e ancor più di quando sta per toccar terra la seconda volta...

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Re: Peso di palla

Messaggio Da vichi25 il Ven 18 Mar 2011 - 11:54

ecco:
http://www.civisonline.it/leggiarticolo.aspx?ref=4081
certo alla fine dice una cavolata "Nadal gioca senza vantaggi tecnologici.." vorrei vedere Nadal che imprime 5000 giri al minuto con un telaio di legno.
La palla di DelPotro gira molto meno di quella di Nadal ma credo proprio che non si possa definire leggera...

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Re: Peso di palla

Messaggio Da alba77 il Ven 18 Mar 2011 - 12:26

@Alessandra76 ha scritto:
@araba ha scritto:
@bvzpao ha scritto:Però, Mario Eiffel, la sensazione tra una palla con molto spin e una senza, che arrivano con la stessa forza, è proprio quella di palla più pesante nel primo caso!

Hai inserito un'altra variabile
tu senti più pesante una palla con spin che chiede un buon senso di posizionamento, un fisicamante piantato può sentire più pesante una palla veloce perchè lo costringe a muoversi più rapidamente

Per me la palla veloce è quel che dice la parola stessa...è veloce...ma se ci arrivo mi basta mettere il piatto corde sotto....la palla pesante è quella lavorata in spin...esasperato....e con questa palla non mi basta mettere la testa della racchetta sotto...questa è per me la differenza sostanziale fra le due Neutral

Sono d'accordo con Ale.

Ogni tanto mi capita di palleggiare a lezione con un ragazzo che aiuta i maestri che colpisce molto pulito e controllato ma con più spin - con lui arrivo a fare 20-30 palleggi forse ma sento la palla che pesa e inoltre per rispedirgli devo dare spin di mio - altrimenti la palla non viaggerebbe - dopo aver palleggiato con lui ho il braccio che diventa molle e perde forza.

Le palle piatte invece non bisogna lavorarle più di tanto perrimandarle di là.
Una palla veloce però se non la si sà controllare durante l'mpatto ti può portare via il braccio all'indietro e quindi sbagli ma la sensazione non è quella del peso - semplicemnte velocità.
Se gioco con uno che tira forte e piatto può stancarsi il braccio ma dopo 1 min di pausa è pronto a riprendere e non ha la sensazione di essere molle come descritto sopra.

Poi la palla pesante è fortissima è la peggiore Very Happy

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Re: Peso di palla

Messaggio Da Alessandra76 il Ven 18 Mar 2011 - 12:36

Io se devo preferire...preferisco la palla pesante a quella veloce...una volta abituata e calibrato il braccio...si va che è un piacere...alla fine tranne per direzione son colpi tutti uguali...diciamo che sono facili da leggere....quelle veloci invece meno....tanto per buttarla a ridere come il mio solito...sono palle con la sorpresa!!

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Re: Peso di palla

Messaggio Da alba77 il Ven 18 Mar 2011 - 12:49

@Alessandra76 ha scritto:Io se devo preferire...preferisco la palla pesante a quella veloce...una volta abituata e calibrato il braccio...si va che è un piacere...alla fine tranne per direzione son colpi tutti uguali...diciamo che sono facili da leggere....quelle veloci invece meno....tanto per buttarla a ridere come il mio solito...sono palle con la sorpresa!!
Bellissimo l'ovetto. O conosci gli smile in quel sito a memoria e sono tantissime o ci metti tanto a ricercarle...Laughing
Come non concordare anche su questo. Sarà l'inesperienza, ma le palle velocissime anche se le leggo e ci arrivo le sbaglio, perché non riesco a controllarle. Intendo palle molto più veloci di avversari molto superiori a me, palle che all'apice del rimbalzo si alzano a 20-30 cm da terra. Se invece si alzano cosi poco ma pur essendo veloci devo scendere molto di più e lì si che mi basta appoggiare la racchetta se non ho il tempo di eseguire l'apertura completa.

Diciamo che delle mie avversarie nessuna usa il top, quindi non sono abituata a palle arrotate. Sì che sono più facili da gestire singolarmente, ma alla lunga mi rendono il braccio poco reattivo.

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Re: Peso di palla

Messaggio Da Alessandra76 il Ven 18 Mar 2011 - 12:54

Cercata lì per lì Razz ...e salvato il sito in preferiti visto che ne ha tantissime Razz

...ma infatti per ora con palla pesante ho incontrato solo uomini...non donne...le rotazioni che può imprimere un uomo nella media non credo siano alla portata di una donna sempre nella media Neutral

...e neanche tanti di questi...perché un buon top non è sempre abbastanza carico per considerarlo pesante...però adoro giocare con questo tipo di palla

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Re: Peso di palla

Messaggio Da guidoyouth il Ven 18 Mar 2011 - 12:54

@Eiffel59 ha scritto:No...la palla, al momento del contatto con le corde, ha una sua energia (massaxvelocità al quadrato), una parte della quale viene assorbita per ragioni di deformazione meccanica dalla corda (per materiali, densità, calibro e quant'altro). Il coefficiente di restituzione energetica della corda tanto più alto è, meglio farà comportare la corda sotto l'aspetto "resa", e questo a prescindere da velocità e spin, conferendo alla palla più "peso".

vediamo se ho capito...correggimi se sbaglio Wink
tu intendi "peso di palla" con "energia della palla" e l'energia essendo il prodotto di massa x velocità al quadrato giustamente non dipende solo dalla velocità.
il fattore "massa" è quindi giustamente importante (anche se non quanto la velocità visto che quest'ultima è espressa al quadrato) e immagino che dipenda sì dal peso (kg) del tennista ma anche dalla sua tecnica e cioè da come riusciamo a coordinarci per portare il peso del corpo sulla palla nel momento dell'impatto.
tornando invece alle corde e al dato "coefficiente di restituzione energetica", immagino che questo sia calcolato da prove di laboratorio e dipenda dalla composizione chimica e dal diametro di ciascuna corda...se quindi monto una corda con alto coefficiente di restituzione energetica significa che quando impatto la palla che mi arriva dall'avversario la mia racchetta dissiperà meno energia (ne perderò di meno e quindi sfrutterò di più quella che già appartiene alla palla)...
adesso...mi sono solo incasinato o sono sulla via che porta alla fonte della Verità?!
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Re: Peso di palla

Messaggio Da Alessandra76 il Ven 18 Mar 2011 - 12:57

Guido, se per 48h non ti leggiamo più...chiamiamo "chi l'ha visto?"!! Very Happy

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Re: Peso di palla

Messaggio Da guidoyouth il Ven 18 Mar 2011 - 12:59

@Alessandra76 ha scritto:Guido, se per 48h non ti leggiamo più...chiamiamo "chi l'ha visto?"!! Very Happy

fa che chiamare subito! Very Happy

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Re: Peso di palla

Messaggio Da Eiffel59 il Ven 18 Mar 2011 - 13:43

Guido, sei sulla strada della Verità Very Happy

Mi pare non sia stato afferrato appieno il concetto di palla pesante riferito (meglio, applicato) alla corda. Indifferentemente da tutti gli altri parametri, spin, velocità ecc., una specifica corda ha COR (Coefficiente di Restituzione) diverso. Questo può variare (ed è misurabile meccanicamente) rispetto a tensione, eventuale prestretch, ovviamente calibro e violenza dell'impatto (a simulare ampiezza e velocità dello swing), ma non rispetto ad altri parametri.

In altre parole, la corda dà "di suo"alla palla...poi spin e velocità vengono dati "anche" dal giocatore -e dal suo gesto tecnico in tutti i suoi aspetti- ed eventualmente dalla forma della corda stessa..ma sempre a prescindere da quanto è la resa meccanica (e qui bisognerebbe poi fare appunti anche sulla resilienza, ovvero sulla capacità della corda di mantenere detta resa, e per quanto tempo...ma è un discorso "lunghetto" Wink )

Spero di essere stato chiaro... Suspect

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Re: Peso di palla

Messaggio Da Alessandra76 il Ven 18 Mar 2011 - 13:47

...in teoria sì....in pratica no! Very Happy

...ma in parole più povere....un esempio più pratico? Neutral

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Re: Peso di palla

Messaggio Da guidoyouth il Ven 18 Mar 2011 - 13:54

@Eiffel59 ha scritto:Guido, sei sulla strada della Verità Very Happy

Mi pare non sia stato afferrato appieno il concetto di palla pesante riferito (meglio, applicato) alla corda. Indifferentemente da tutti gli altri parametri, spin, velocità ecc., una specifica corda ha COR (Coefficiente di Restituzione) diverso. Questo può variare (ed è misurabile meccanicamente) rispetto a tensione, eventuale prestretch, ovviamente calibro e violenza dell'impatto (a simulare ampiezza e velocità dello swing), ma non rispetto ad altri parametri.

In altre parole, la corda dà "di suo"alla palla...poi spin e velocità vengono dati "anche" dal giocatore -e dal suo gesto tecnico in tutti i suoi aspetti- ed eventualmente dalla forma della corda stessa..ma sempre a prescindere da quanto è la resa meccanica (e qui bisognerebbe poi fare appunti anche sulla resilienza, ovvero sulla capacità della corda di mantenere detta resa, e per quanto tempo...ma è un discorso "lunghetto" Wink )

Spero di essere stato chiaro... Suspect

ah ah, vedo una lucee!! Very Happy

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