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framan
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giusto peso e giusta velocitá dello swing

il Dom 18 Feb 2018 - 23:00
Promemoria primo messaggio :

Scrivo questo post perché non amo lasciare indietro spiegazione per gli argomenti che sostengo, ma non ve n'é stata possibilità a suo tempo, ed é una spiegazione dovuta ai forumisti

Framan ha scritto "Aumentando il peso di una racchetta leggera e usando correttamente il gomito si aumenta la velocitá dello swing"



"Scusami, ma sono sciocchezze.
Una racchetta con 10 punti di inerzia in più ti rallenterà SEMPRE e COMUNQUE lo swing.
Questa è fisica, e non si scappa."




credo sarebbe sufficiente questa immagine (per gentile concessione di lorenzofalco.it) per capire il concetto che ho espresso, visto che lo swing parte dall'alto secondo la fisica archimede, galilei, newton, einsten e quant'altri, per la legge dei gravi visto che l'aria fino a prova contraria è un fluido e sulla terra non siamo nel vuoto, un'oggetto di pari dimensioni, ma peso maggiore cadrá a terra prima, ovvero più velocemente.
Avendo velocitá maggiore di caduta la seguente fase finale quasi orizzontale dello swing secondo le leggi del pendolo avrà maggior velocitá.
Tanto banale che potrebbe essere vero e a qualcuno verrebbe in mente di usare una racca da 5 etti per raggiungere velocitá siderali, ma non è proprio proprio cosí, in realtà è ben più complesso e vediamo perché.

Parliamo di un normale dritto, quello che si usa nella larga maggioranza dei casi, non del dritto alla Sock o alla Kyrgios che hanno giá principi di funzionamento leggermente diversi, tantomeno del troglodit-dritto.

Ecco partiamo dal troglodit-dritto che può aiutarci. Si prende la racchetta, la si porta indietro e verso il basso perché giustamente il tennis si gioca dal basso verso l'alto e diamo una gran sbracciata per farla ripartire visto che se la porto indietro per portarla in avanti mi devo fermare e ripartire. Logica dice, e anche la fisica in questo caso che più peso c'è, più faró fatica e più lento sarà lo swing. Vero ! Solo che il dritto non si fa cosí e se faccio il dritto cosí in terza alta non ci arriveró mai manco se mi alleno 8 ore al giorno e gioco da 20 anni.
Qualcuno mi fará notare che anche certi pro tipo Date, Radwanska, Simon eseguono il colpo cosí, si è vero, ma lo fanno solo a volte e per determinati precisi obiettivi, non perché non sanno fare il dritto normale che poi quando serve usano.

Allora decidiamo di fare il dritto normale e chiediamoci il perché dobbiamo fare tutta 'stá fatica per portare la racchetta lá in alto.
Per allungare lo swing cosí possiamo fare più strada e cosí dare più potenza ? Si e no, in parte è vero, ma non è il principale motivo. Chi è buon giocatore, nella frettolosa correria di una partita per essere veloce nel preparare sá che comunque può non portarla tanto in alto, peró almeno un po' si. perché ?
Perché esiste una fondamentale regola del tennis che dice "meno muscoli che non servirebbero si usano, meno tensioni muscolari creo, migliore sarà il colpo" 
La racchetta la portiamo in alto proprio per non usare muscoli per farla partire, la racchetta parte per forza di gravitá con un nostro minimo sforzo di spinta, minimo ! ovvero il colpo si mantiene rilassato, nulla è forzato !

Detto questo, torniamo al concetto iniziale, visto che usiamo la forza di gravitá e siamo in un fluido, più pesante è la nostra racchetta e più questa discesa è rapida, ma
ma ad un certo punto la dovremmo spingere in avanti questa racchetta, e questo è il momento più delicato, corrisponde a quella stretta curva all'estrema sinistra della linea rossa.
Quello lí è il momento non solo di cambio di direzione, ma è il momento in cui dovremmo sommare le due spinte, quella in caduta e quella dei movimenti del corpo che hanno creato una situazione di potenziale spinta da scaricare sulla palla. Quei movimenti sono come l'aver caricato una molla.
Ecco, qui l'esempio della molla non è esatto esatto come esempio, peró è il più semplice da spiegare, il più immediato da capire, lo uso per evitare arzigogoli di parole e formule strane. In pratica prendetelo per buono e immaginatevi la racchetta come un piccolo oggetto che entra nel vortice quando aprite il tappo della vasca da bagno, entra nel vortice lentamente e se non cade nello scarico ne esce velocemente.
In pratica se carichiamo una molla con un peso troppo piccolo o troppo grande la gittata sarà limitata, la miglior gittata si ottiene con il giusto peso, né troppo né troppo poco. Se la nostra racchetta è troppo leggera scenderá troppo lentamente quando fará quella curva non avrá peso sufficiente e non caricherá a sufficienza quella molla, se sarà troppo veloce perché pesante la caricherá troppo e la molla non avrà forza a sufficienza per sputare fuori velocemente il troppo peso.

A questo punto la sommatoria di forze vá verso avanti, ed é il momento decisivo per dirigere correttamente il colpo. Importantissimo, la racchetta ha il tappo rivolto alla rete, ovvero é perpendicolare alla rete, ma il gomito accompagnato dalla spalla vá verso avanti. Ovvero, all'uscita dalla molla l'inerzia non conta un bischero ma conterá solo più avanti, conta il peso della racchetta !
Questa é la fase in cui si mette il colpo sul binario ed é una fase progressiva, si parte lento per accelerare sempre di più. Questo per evitare di strappare il colpo. Strappare il colpo é come accelerare troppo velocemente un auto, le gomme perdono aderenza e slittano, l'auto sbanda, devi togliere gas e perdi velocitá, se la metti sui binari dosando correttamente la partenza é ben migliore.
Con una racchetta troppo leggera che é uscita dalla molla devi sbracciare per farla andare e dare molta spinta strappando, con una troppo pesante la racchetta resta lí e non riesci a farla partire nei giusti tempi rallentando cosí la velocitá dello swing.
Un giocatore tecnicamente capace con una buona sensibilità ed esperienza, questo lo sente. Quando é il momento di fare quella curvetta sente proprio come un giusto rimbalzo che carica lo swing, se é troppo pesante sente che la racca s'inchioda lí, se é troppo leggera sente il nulla, che é obbligato a dare troppa spinta per farla andare, per cui in entrambi i casi a disunirsi.

Passando oltre, queste sono le tre ragioni più importanti, ve n'é una quarta, su cui peró ci sarebbe da discutere e quanto sia valida non lo só perché ci sono visioni contrastanti a proposito, tesi dicono di si, tesi dicono di no, bisognerebbe chiedere ad uno di quei mostri sacri di biomeccanica per avere una risposta più definitiva.
In pratica, una volta lanciato correttamente la fase orizzontale la massa stessa della racchetta, pesante il giusto, mantiene di per se stessa la spinta e il nostro sforzo per spingerla sarà relativo, mentre una racchetta troppo leggera esige una nostra maggior continua spinta che dovremo mantenere sotto controllo rallentando cosí il tutto. Io personalmente ho sposato questa tesi, peró altri no, per cui la passo col beneficio del dubbio.

Emanuele80
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Re: giusto peso e giusta velocitá dello swing

il Ven 16 Mar 2018 - 19:56
Wow grazie per la risposta. Credo di aver capito più o meno tutto e probabilmente devo digerire un paio di concetti a cui non avevo mai pensato. Io ho sempre pensato, anche per esperienza personale ad esempio in palestra, che essendo la leva maggiore il peso debba essere minore (a parità di forza = muscoli). 

Nel tennis mi rendo conto che ad esempio non mi trovo a mio agio con telai iper moderni che per essere stabili devono essere accelerati moltissimo. Effettivamente sul dritto porto molto indietro la racchetta (a volte troppo tanto che sento un freno se testo racchette molto pesanti), l'altro errore che faccio è di tenere il gomito troppo vicino al corpo, probabilmente proprio per avere una leva minore e quindi una sensazione di maggiore controllo. 

Altra peculiarità che mi chiedevo se potesse essere legata in qualche modo all'altezza è che a volte colpisco la palla sulla parte bassa del piatto, e purtroppo molti telai (300 grammi e simili) in questa parte rispondo male (se avete consigli...). Comunque ragazzi non so come facciano i vari top100 alti 2 metri, essere molto atletici è dura. Io non lo sono anche b se compenso con un buon braccio un buon tocco e altro. 

Per il flex Very Happy non volevo aprire il vaso di Pandora KK, però quello che intendo è: potrei sbagliarmi ma io il flex lo percepisco già quando prendo in mano una racchetta nuova, semplicemente muovendola un pochino senza giocarci. E ok questo mi dirai può essere ma non ha a che fare con la maneggevolezza; però a me pare che quando il flex sia maggiore la racchetta swinghi più veloce, e ripeto potrei sbagliarmi ma forse ci sarebbe anche un riscontro pratico: immagina diciamo un manico di scopa da un lato, e dall'altro lato un manico di forma uguale ma di gomma più flessibile. Stesso peso. E che tu debba non so dare frustrate in aria, quale swinga più agevolmente? Secondo me quello di gomma, perché è come se nei primi millisecondo tu muovi solo la parte vicina alla mano mentre la parte lontana dalla mano resta indietro, non devi spostarne il peso (nei primi millisecondi). Questa è una sensazione che mi è parso (parso) di notare anche in campo. 

Un piacere scambiare queste riflessioni.
Emanuele80
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Re: giusto peso e giusta velocitá dello swing

il Ven 16 Mar 2018 - 20:01
Ps scusa gli errori ma scrivo dallo smartphone, ps sarei un 4.2 che peso mi consiglieresti in linea teorica?
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framan
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Re: giusto peso e giusta velocitá dello swing

il Ven 16 Mar 2018 - 20:03
peró sul flex un dubbio me l'hai fatto venire
i flex e i rigidi hanno normalmente distribuzione delle masse differenti, potresti si anche aver ragione perché quel tipo di distribuzione potrebbe esserti più congeniale
senza vederti giocare indicare un peso è un terno al lotto
Emanuele80
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Re: giusto peso e giusta velocitá dello swing

il Ven 16 Mar 2018 - 20:13
A me la cosa del flex è parsa di sentirla palesemente su una graphite pro head che è una clava (360grammi, SW almeno 335-340) ma è velocissima. Potrebbe essere anche dovuto a bilanciamento e twistweight e profilo, però ripeto è come se sentissi l'effetto "flessibile" nella maneggevolezza.
VANDERGRAF
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Re: giusto peso e giusta velocitá dello swing

il Ven 16 Mar 2018 - 21:18
quindi, king, se ho ben capito, a differenza di un telaio più lungo (tipo 70 o 71 cm) che necessita
di un peso basso e un'inerzia contenuta per rendere al meglio nelle mani di un quarta categoria,
il braccio lungo funziona al contrario, dal momento che dici che ci si può permettere pesi e inerzie
maggiori. a me sembra un controsenso, ossia non vedo come la leva del braccio possa funzionare
al contrario rispetto alla leva del telaio. per "dare vita" alla parte bassa del telaio si può provare
ad abbassare lo sweetspot aggiungendo peso sull'ovale a ore 4 e 8, 2+2 grammi dovrebbero
bastare.
VANDERGRAF
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Re: giusto peso e giusta velocitá dello swing

il Ven 16 Mar 2018 - 21:27
http://www.supertennis.tv/archivio-news/1085-quanto-dovrebbe-pesare-la-racchetta-risponde-l-esperto.html
se può contribuire......
Emanuele80
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Re: giusto peso e giusta velocitá dello swing

il Ven 16 Mar 2018 - 22:17
Questo articolo su supertennis mi sembra davvero troppo approssimativo, non tiene conto di tecnica, swingweight...
VANDERGRAF
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Re: giusto peso e giusta velocitá dello swing

il Ven 16 Mar 2018 - 22:28
si, infatti, era solo a titolo di curiosità. poi si sa che noi superappassionati di queste
cose nel forum, ci aggiungiamo sempre altri dettagli influenti. però esaminando solo
il peso, direi che ci siamo, una racchetta da 310/320 più corde e overgrip si arriva
intorno ai 340. poi, volendo sperimentare, si prende una racchetta di quel peso con
inerzia media e la si alza gradualmente con pochi grammi a ore 12 per vedere se
arrivare al nostro limite personale comporta un iter interessante
Emanuele80
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Re: giusto peso e giusta velocitá dello swing

il Ven 16 Mar 2018 - 22:56
Si. Ti dico ultimamente le due racchette con cui sto giocando meglio pesano una 285 gr nuda e una 332 Smile per dire come tanti altri parametri entrino in gioco Razz
VANDERGRAF
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Re: giusto peso e giusta velocitá dello swing

il Ven 16 Mar 2018 - 23:31
lo so benissimo, mi è capitata la stessa cosa. mi trovo bene anche con la puma
boris becker super che pesa 355 senza corde. faccio prove telai e custom da circa
4 anni.
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kingkongy
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Re: giusto peso e giusta velocitá dello swing

il Sab 17 Mar 2018 - 1:32
Aspetta Vander, non traiamo conclusioni affrettate... heheheh
Io dico che se un giocatore ha la leva del braccio lunga ha un "vantaggio naturale", nel senso che deve fare accelerare la racchetta nello spazio come Pisolo dei 7 Nani. Solo che, il Tappetto ha poco spazio per completare il movimento, mentre il watusso ha più "spazio-strada" a disposizione per far accelerare la testa della racchetta.
Il movimento del Tappetto, essendo vicino al centro asse di rotazione sarà più veloce mentre lo Spillungone sarà più lento nei movimenti.
MAAAAAAAA... Il giocatore con lo swing più lungo e ampio potrà usare una racchetta più pesante, con più inerzia.
Quando lo swing era quello tondo e "classico", senza inversione dei piani, i bambini di 10-11 anni come me usavano racchette da 380 grammi senza troppi problemi. Oggi, con lo swing ATP gli stacchi polso, gomito e spalla. E finisci in galera per maltrattamento di minori.

La questione posta da Framan parte da un presupposto sbagliatissimo che è quello della velocità di catuta della racchetta. La velocità della testa della racchetta, infatti, non la si costruisce in "caduta", bensì in "salita".
Il come viene costruita questa velocità è la chiave.
I migliori giocatori costruiscono la maggior parte della velocità vicino al centro di rotazione perché pochi cm "lì" sono metri in fondo alla leva. PERTANTO la velocità finale la ottieni dalla rotazione del corpo (spinta delle gambe, rotazione bacino, rotazione tronco). Questa parte dello swing vale per qualsiasi peso abbia la racchetta.
Il problema del peso e dell'inerzia della racchetta subentra con il fulcro dell'ultima parte della catena, ovvero con la cerniera più debole: il polso. Il polso, nello swing moderno è passivo e si distende naturalmente per generare un "effetto trampolino" finale. Gente come Federer e Nadal (e in scia tutta la next generation) sfruttano appieno anche questa ultima leva con uno "snap" micidiale.
EEEEEE, prima della distensione del polso....distendono l'angolo generato dal gomito. Perché così, quando recuperano la racchetta, hanno pure la possibilità di generare un plus di velocità con quella "cerniera".
Le racchette moderne, infatti, non sono pesanti e basta, anzi! si sono alleggerite mediamente. MAAAAA...sono POLARIZZATE. Ovvero sfruttano l'energia "accumulata" nella testa della racchetta.

per chi vuole soffrire: https://youtu.be/RkDKt7fBgv8

Se qualcuno ha voglia di guardare con un occhio diverso dal solito gli swing... https://youtu.be/Rzz7_Pbzyrg
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Re: giusto peso e giusta velocitá dello swing

il Sab 17 Mar 2018 - 8:28
In poche parole, per me che prendo il rovescio in ritardo 
Che devo fare, prendere una racchetta con sw più elevato o più basso?
Oppure non c'entra niente?
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framan
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Re: giusto peso e giusta velocitá dello swing

il Sab 17 Mar 2018 - 9:28
C'entra niente, lá scelta della racchetta e tutto un altro discorso, solo che la discussione é finita li
VANDERGRAF
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Re: giusto peso e giusta velocitá dello swing

il Sab 17 Mar 2018 - 9:48
lo sw basso ti costringe spesso a prendere la palla con la racchetta ben davanti
al corpo perchè il telaio è meno stabile e reagirebbe male a palle prese troppo
addosso. al tempo stesso, però, uno sw alto potrebbe penalizzarti nella
maneggevolezza, soprattutto se quell'inerzia alta è correlata a un bilanciamento
in testa. la soluzione migliore è non arrivare in ritardo ! per il resto solo tuo puoi
provare sul campo cosa va meglio, è molto soggettivo.
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framan
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Re: giusto peso e giusta velocitá dello swing

il Sab 17 Mar 2018 - 10:36
kk, ti confesso che i forum mi servono per non dimenticare l'Italiano visto che da 40 anni circa lo parlo poco, per cui sono andato a rileggermi cosa ho scritto nel dubbio abbia scritto qualche bestialitá, ma no non l'ho scritta, é italiano comprensibile

In particolare
" un presupposto sbagliatissimo che è quello della velocità di catuta della racchetta", ma quando mai ho scritto un'eresia del genere ! "
1. c'é scritto che la racchetta al punto finale della caduta ha giá una velocitá, ed é per forza di gravitá, non é in quel punto ferma e la devo far partire ! con tutti i movimenti sbagliati del caso che devo fare che implicano l'inerzia
2. che dal momento in cui parte lo swing al momento della foto 4 del mio secondo post l'inerzia non interviene un bischero sulla velocitá, ma sulla velocitá conta il peso perché LA RACCHETTA SINO A QUEL MOMENTO NON É MAI PORTATA PARALLELA ALLA RETE, come invece avviene sin da subito se parto giá dal basso
3. che quello che conta é quanto peso, che deve essere il giusto, giá in velocitá ci metto nell'innesto della fine della caduta della racchetta al momento che inserisco tutte le forze che provengono non dal braccio.

Il tutto é condito dal presupposto fondamentale che nel tennis qualsiasi muscolo messo in moto quando non serve o che non serve pregiudica il colpo

Ovvero quello che hai scritto non ha nulla a che vedere con quello che ho scritto
Emanuele80
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Re: giusto peso e giusta velocitá dello swing

il Sab 17 Mar 2018 - 10:49
KK chiarissimo e super interessante! Nel tuo discorso il bilanciamento è tenuto fuori, immagino che questo influisca soltanto sui movimenti con il polso sia durante lo swing sia nelle fasi di preparazione giusto? Comunque complimenti molto interessante, quindi i pro possono permettersi SW elevatissimi perché la loro tecnica crea molta leva intorno al fulcro del bacino. Per noi mortali ovviamente poi intervengono altre dinamiche, ad esempio per me una Six.One 95 può assecondare al meglio il mio swing ma poi portarla sempre in tempo dove serve è un'altra storia. 

Buona giornata
VANDERGRAF
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Re: giusto peso e giusta velocitá dello swing

il Sab 17 Mar 2018 - 11:57
Framan ho capito anche io come king, da lì è nato sin da subito il mio intento di porre interesse più verso il mix peso/inerzia/giocatore che verso il peso preso singolarmente
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Re: giusto peso e giusta velocitá dello swing

il Sab 17 Mar 2018 - 12:02
Framan, il presupposto che ti “contesto” non è l’esserti dimenticato l’Italiano, bensì “un italiano” importante come Galileo Galilei. Sono cresciuto con il disegnino della Torre di Pisa e la piuma lanciata insieme alla palla di cannone... Se inizi con l’invontrovertibile verità è ovvio che ti prendo in giro!!!
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Re: giusto peso e giusta velocitá dello swing

il Sab 17 Mar 2018 - 12:10
Il Guaro...è davvero tanto difficile che l’inerzia della racchetta “rovini” lo swing. Però non è impossibile. Bisognerebbe vedere per capire le ragioni del ritardo. 
Ma rovescio a una mano o a due?
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Re: giusto peso e giusta velocitá dello swing

il Sab 17 Mar 2018 - 12:20
@kingkongy ha scritto:Framan, il presupposto che ti “contesto” non è l’esserti dimenticato l’Italiano, bensì “un italiano” importante come Galileo Galilei. Sono cresciuto con il disegnino della Torre di Pisa e la piuma lanciata insieme alla palla di cannone... Se inizi con l’invontrovertibile verità è ovvio che ti prendo in giro!!!
Solo che poi arrivo' um certo Newton che.........é poi tanti altri che.......
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Re: giusto peso e giusta velocitá dello swing

il Sab 17 Mar 2018 - 12:34
Il Guaro...è davvero tanto difficile che l’inerzia della racchetta “rovini” lo swing. Però non è impossibile. Bisognerebbe vedere per capire le ragioni del ritardo. 
Ma rovescio a una mano o a due?
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Re: giusto peso e giusta velocitá dello swing

il Sab 17 Mar 2018 - 13:40
@framan ha scritto:
@kingkongy ha scritto:Framan, il presupposto che ti “contesto” non è l’esserti dimenticato l’Italiano, bensì “un italiano” importante come Galileo Galilei. Sono cresciuto con il disegnino della Torre di Pisa e la piuma lanciata insieme alla palla di cannone... Se inizi con l’invontrovertibile verità è ovvio che ti prendo in giro!!!
Solo che poi arrivo' um certo Newton che.........é poi tanti altri che.......
Tranquillo, studiavo con l’ultimo aggiornamento e ricordo che avevano inserito quel modernissimo Newton!!! Pensa che lui anziché palle & piume si sollazzava con le mele. Anche quelle cadevano alla stessa velocità, indipendentemente dal peso....
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Re: giusto peso e giusta velocitá dello swing

il Sab 17 Mar 2018 - 13:50
.
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Re: giusto peso e giusta velocitá dello swing

il Sab 17 Mar 2018 - 14:08
King mi stai fuorviando per la seconda volta su questa storia del peso e la caduta. Ma la teoria oggi riconosciuta come valida non dice che in condizioni reali (quindi con aria) un oggetto più pesante arriva prima a terra ?
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Re: giusto peso e giusta velocitá dello swing

il Sab 17 Mar 2018 - 14:15
@VANDERGRAF ha scritto:King mi stai fuorviando per la seconda volta su  questa storia del peso e la caduta. Ma la teoria oggi riconosciuta come valida non dice che in condizioni reali (quindi con aria) un oggetto più pesante arriva prima a terra ?

Ma lascialo perdere quello lí Very Happy
che ti porta sulla cattiva strada

L'esperimento di Galilei è stato corretto da Newton, che ha dimostrato scientificamente che cade sulla terra prima il corpo più pesante, solo che lo spazio temporale non è identificabile sperimentalmente, in pratica la differenza non è visibile a occhio nudo ed anche in laboratorio, ma è solo calcolabile
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Re: giusto peso e giusta velocitá dello swing

il Sab 17 Mar 2018 - 14:27
che poi vandergraff, la differenza di peso per cui di velocitá in caduta di una racchetta non dipende principalmente da questo, ma da un altro fattore che ho evitato di esplicare per non creare ulteriore confusione, ma è la tendenza del giocatore di sostenere le racchette troppo leggere frenandole

te lo spiego in due parole, un trucco per insegnare ad abbassare la punta della racchetta quando serve ad un bimbo, ma anche ad un adulto, che non ne ha la naturale tendenza fallo giocare con un macigno d'altri tempi o con due racchette nella stessa mano contemporaneamente

PS ora arriva kk di sicuro con qualche battutaccia o con i suoi racconti del passato Cool
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