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dario81
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Gioco a rete...questo sconosciuto

il Sab 10 Feb 2018 - 13:39
Promemoria primo messaggio :

un saluto a tutti, da circa 8 mesi ho ripreso a giocare sfruttando una piattaforma online (oratennis) e pian piano ho notato che nessun avversario viene mai a rete. tutti picchiatori o palleggiatori da fondo campo...
cosi ho deciso di andare controcorrente e nelle ultime partite ho deciso di fiondarmi costantemente a rete, cercando prima un colpo verso l'esterno quasi sempre sul rovescio dell'avversario
sono fermo da 20 anni quindi devo togliere ancora tanta ruggine e spesso l'irruenza mi fa cercare colpi forti a rete al posto del semplice appoggio

premesso questo volevo sapere se anche voi giocando con amici o tornei vari avete notate questo quasi totale abbandono del gioco a rete...

Feliciano Lopez
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Re: Gioco a rete...questo sconosciuto

il Gio 7 Giu 2018 - 18:50
Ma certo che la soggettività è ovunque, io infatti mi sono permesso di riportare la mia piccola esperienza proprio per sottolineare questo. Infatti, per dar senso ad una conversazione come questa, a mio avviso, sarebbe necessario spostarsi su problemi di altra natura: sembra esserci, da parecchi anni ormai, una carestia irrimediabile di giocatori di tocco (ad ogni livello), ed il motivo secondo me è da ricercare nelle scuole tennis e nel modo in cui si insegna; non è che non è più nato nessuno "tocco-dotato" da vent'anni, è che non è più stato insegnato a nessuno a toccare la palla da vent'anni, il che è diverso. Per la stragrande maggioranza dei Maestri di tennis ormai vale la regola: "vince chi sbaglia di meno" anziché "vince chi chiude più punti". E' una questione di eccessi, si alternano periodi storici in cui si cerca di far prevalere un principio sull'altro invece che provare a trovare una via di mezzo, che probabilmente sarebbe più indicata. La citazione mi sembra fosse "In medio stat virtus" (avendo fatto lo Scientifico non mi ritengo affidabile e mi rimetto a chi ricorda il Latino meglio di me in quanto ero poco meno che pessimo!!!! Sad Sad)
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kingkongy
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Re: Gioco a rete...questo sconosciuto

il Ven 8 Giu 2018 - 10:45
Sì Feliciano, c'è scarsa attenzione al gioco "a volo", sopra il nastro e, in particolar modo, SOTTO il nastro.
Dopo tutto, il gioco attuale - nella media - vede lo scendere a rete come l'atto finale di uno scambio in cui la pressione esercitata è stata tale da far accorciare eccessivamente il colpo avversario.
L'uso del drop shot, però, sempre più frequente, ha creato nuove situazioni tecniche e strategiche che presuppongono "nuove abilità".
Pertanto...sono fiducioso nel ritorno al passato.
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Re: Gioco a rete...questo sconosciuto

il Ven 8 Giu 2018 - 14:20
Per fare le volé che dite Voi ci va mano.....come dice King dipende da cosa ti arriva...
Permesso che il peso deve essere ben bilanciato come detto precedentemente,percio' Split step e scarico il peso in avanti da sopra la rete non ce bisogno di tagliare la palla....il piatto corde e' piano e ci va un movimiento dall' alto verso il basso per diciamo schiacciare la palla verso il basso.....se parliamo di palla piu in basso Della rete ok per inclinarse il piatto corde.....ma ci va sempre mano...
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kingkongy
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Re: Gioco a rete...questo sconosciuto

il Ven 8 Giu 2018 - 19:36
Come cantava Jannacci ....per fare certe cose ci vuole orecchio, bisogna averlo tutto, anzi parecchio!

Hihihihihi


Ciao Vet !!!!


Ultima modifica di kingkongy il Sab 9 Giu 2018 - 8:12, modificato 1 volta
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Dagoberto
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Re: Gioco a rete...questo sconosciuto

il Sab 9 Giu 2018 - 0:42
Che ci voglia mano per giocare a tennis può essere tutto tranne che un osimoro, senza mano, come direbbe Lapalisse, è veramente complicato Very Happy.

La questione è proprio questa, ma qual'è il colpo a tennis che non è, da neofita, complicato, difficile, poco naturale ...?
Il tennis è uno sport tecnico tra i più innaturali, secondo forse al golf e, se vogliamo spostarci in montagna, allo sci che, però, una volta imparato a guidarli non se ne dimentica più.
Per quale motivo la volè dovrebbe essere gesto tecnico più difficile del servizio, vogliamo parlare dello smash, ma perchè giocare con certe impugnature molto in voga nel tennis più contemporaneo per sfruttare il top più estremo è semplice, non ci vuole una certa sensibilità, tanto più se consideriamo le difficoltà di toppare con il rovescio ad una mano ed il back dove lo mettiamo nella graduatoria delle difficoltà, quanti sanno giocare con naturalezza un buon back di rovescio? Il tennis è difficile, punto. La questione è semmai un'altra. Per arrivare a rete devi prima giocare un fondamentale o, quanto meno, eseguire un buon servizio. Quindi, nell'ideale programmazione che un qualsiasi maestro, istruttore o manuale dovesse adottare, logicamente metterebbe tra i primi colpi da acquisire i fondamentali e siccome, poi, li spesso si finisce il percorso, alla volè non ci si arriva neanche rimanendo nei meandri dei colpi che si faranno ... poi; le lezioni costano Laughing . Insomma, non è certo una priorità per incominciare a divertirsi sul campo. Certo, la volè la giochi senza che la palla, toccando terra, rallenti un po' la sua corsa, hai meno tempo per preparare il colpo e, quindi, la concentrazione deve essere importante, ma c'è un movimento di preparazione molto meno complesso rispetto ai fondamentali, puoi sfruttare la forza del tuo avversario incontrando la sua palla ribattendola sfruttando la sua energia dinamica. Insomma, ci sono complessità, ma anche qualche facility. Io continuo a pensare che sia più un fatto di mentalità, anche di abitudine, ormai si vedono solo e sempre più bombardieri che pestano come fabbri e riuscendo a venire a capo del punto comunque, non si pongono neanche il problema di allestire un gioco di rete e gli altri seguono, oramai, la corrente. Rimarrà, questo, un tema che dividerà comunque i tennisti in tue fazioni, è inevitabile, e non ci sarà ragionamento che potrà superare questa diversa visione delle cose.
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kingkongy
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Re: Gioco a rete...questo sconosciuto

il Sab 9 Giu 2018 - 8:30
Mmm Dago, non condivido la tua semplificazione perché i presupposti non sono a mio avviso corretti.
Il servizio è un fondamentale che gode soprattutto oggi di discreta attenzione. Sicuramente più oggi che 10 anni fa. Perché? Sicuramente non per il S&V ma per evitare che l’avversario tragga - in risposta - troppo vantaggio di fronte a un servizio poco efficace.
Il S&V è difficilissimo oggigiorno perché anche se hai la maglieria intima degli X-Men e sei dotato di superpoteri nella corsa a rete, la risposta te la prendi tra i piedi nella “terra di nessuno”. 
Ora, ci può essere un maestro Faust che ha fatto un patto col Diavolo vendendo l’anima in cambio dell’eternità ....ma l’allievo che gioca una volée di corsa, a 5 cm da terra, dopo aver fatto uno split step (in corsa) e, per giunta, chiude il colpo... beh! anche Belzebù, mentre redigeva il contratto col sangue del maestro, ha abbassato la penna, alzato lo sguardo e ha esclamato un sentito e di cuore: “Sti caxxxxxi !!!!”.
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Dagoberto
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Re: Gioco a rete...questo sconosciuto

il Sab 9 Giu 2018 - 18:57
Sa che ti dico ... condivido. Peró, giocare a rete non é solo serve and volley. Per esempio, trovo che attaccare la rete in controtempo possa essere anche con il tennis attuale un'ottima chance. Magari dopo aver giocato sul suo rovescio, non tanto perché piú debole, ma perché nella fase di preparazione spinge l'avverssario ad avere un angolo un po piú buio. Poi, anche un s&v ogni tanto non guasta. Se il tuo avversario non si aspetta la discesa a rete, perché dovrebbe giocarti nei piedi? Ovviamente, ci sta di dover giocare anche volé basse e saperle giocare bene é importante, ma l'importante é non giocare sempre sotto il net. Detto ció, il fascino di un tennis fatto anche di attacco alla rete, volé e un po' di fantasia, credo affascini tutti, perché ci si dovrebbe arrendere ... ?
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Re: Gioco a rete...questo sconosciuto

il Sab 9 Giu 2018 - 18:57
Sa che ti dico ... condivido. Peró, giocare a rete non é solo serve and volley. Per esempio, trovo che attaccare la rete in controtempo possa essere anche con il tennis attuale un'ottima chance. Magari dopo aver giocato sul suo rovescio, non tanto perché piú debole, ma perché nella fase di preparazione spinge l'avverssario ad avere un angolo un po piú buio. Poi, anche un s&v ogni tanto non guasta. Se il tuo avversario non si aspetta la discesa a rete, perché dovrebbe giocarti nei piedi? Ovviamente, ci sta di dover giocare anche volé basse e saperle giocare bene é importante, ma l'importante é non giocare sempre sotto il net. Detto ció, il fascino di un tennis fatto anche di attacco alla rete, volé e un po' di fantasia, credo affascini tutti, perché ci si dovrebbe arrendere ... ?
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Re: Gioco a rete...questo sconosciuto

il Dom 10 Giu 2018 - 9:04
@kingkongy, @Dagoberto,
Direi che concordo con entrambi e aggiungerei un paio di osservazioni personali...
la prima riguarda l'attuabilita' del S&V, del Chip & Charge, e del controtempo fino al terza alto, e' sicuramente piu' fattibile e con i dovuti requisiti tecnici (mano, varieta' e direzionalita' del servizio) e fisici (a fare avanti-indietro si corre tanto quanto a fare dx-sx) diventa molto redditizio, spesso chi ti trovi davanti non ha le armi per mettere insieme una difesa coerente, purtroppo piu' il livello si alza piu' si entra nella situazione descritta da Kingkongy e il tutto diventa difficile suprattutto quando attacchi uno che non solo e bravo ma ha in mano una balestra che se anche non arriva bene sulla palla te la rimette in campo.
la seconda, nel tennis (diciamo moderno) che viene insegnato, le impugnature estreme e le posizioni di impatto spesso open-stance, sono spesso antiteche alla teoria dell'insegnamento della volee... e purtroppo se vogliame vedere delle volee che non siano solo chiusura di una palla alta con avversario gia' praticamente fuori dai giochi, bisognerebbe pur insegnarla a questi ragazzi la tecnica...
Tutto sommato voglio essere positivo e credo che nei vari cicli del tempo il S&V potrebbe tornare... e forse o proprio a causa di... potrebbe tornare anche l'erba (quella vera, non la terba).
Buon S&V a tutti
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Re: Gioco a rete...questo sconosciuto

il Dom 10 Giu 2018 - 12:19
Qualche mese fa, ho visto in una partita tra seconda ispirati, un po' di discese a rete in controtempo e un paio di chip & charge...
Mica facile...che spade in risposta! Percentuale di riuscita per l'attaccante 1:4...
Da innamorato cronico del tennis-champagne, mi son messo, lungo la recinzione, dietro il giocatore più aggressivo. Mi piacerebbe dire che avrei fatto di meglio o che avrei trovato soluzioni più "creative". Morale, o sei davvero bravo, ma davvero tanto, oppure attaccare è difficilissimo. Solo l'attacco in controtempo ha una percentuale migliore ma chi sa giocare "dentro il campo"? Eh sì, perché la fisica è quella: il tempo di volo e il tempo di movimento del giocatore sono legati a filo doppio.
Chip & charge? Seeee ma se fai uno slice da manuale. In quarta, però, qualcosina ci sta, perché se la palla è bassa e se ha effetto anche laterale, non è gestibilissima. La cosa più normale in risposta è una difesa in campanile.

Riassumendo:
Toccare al volo serve.
Serve un senso della posizione e degli angoli sviluppati (e questo è un po' talento e un po' esperienza).
Serve uno slice molto profondo, altrimenti ciccia.
Il chop non serve: è un suicidio.
Il chip & charge serve se l'altro soffre questo genere di variante.
Serve lo smash.
Il S&V serve se si è bravi nei colpi a uscire.
Serve il drop...visto che è la variante alla discesa.
Serve saper colpire in anticipo.

Insomma, la cassetta degli attrezzi è parecchio pesante. E' da giocatore "standard"? Direi di no. Però se manca un cacciavite o una chiave inglese ci si diverte lo stesso. Vincere una partita... è un altro paio di "utensili" in cromo-vanadio.
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Re: Gioco a rete...questo sconosciuto

il Dom 10 Giu 2018 - 13:57
Se non hai dei buonii fondamentali dimenticati di giocare a rete......il serve and volley non ha niente a che vedere con il construir si il punto da fondo Ed attacare a rete......a si e simile perché ci va in entrambi i casi lo Split step.....ma il tutto e diferente.....paradossalmente e piu facile il debe and volley....ma anche Li ci vanno i tempi giusto....la volé debe essere di chiusura percio' almeno che il servizio non sia degno di questo Nome evitiamo di andaré a rete......si puo giocare d' attacco obviamente ma ripeto oltre ad avere dei buoni fondamentali CI vanno anche i colpi speciali.....lo slice di rovescio un buon Smash e soprattutto per Chi di fionda a rete come se non avesse un domani sapere come ci si deve arrivare a rete.....copertura campo e fermarsi al momento giusto.....se si fa bene il compitiendo la volé incomincia ad essere un problema in secondo alta....se no basta mettere la racchetta......avere mano non guasta ma paradossalmente serve piu mano ad un giocare mediocre che a uno bravo......
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Re: Gioco a rete...questo sconosciuto

il Dom 10 Giu 2018 - 14:00
Scusate gli errori ortográfici non Ho GLI occhiali ...... hasta pronto
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Re: Gioco a rete...questo sconosciuto

il Dom 10 Giu 2018 - 14:44
hahahhaha Vet, rido troppo...non è un problema di occhiali...è un problema di carta d'identità, vai alla riga "Data di nascita"!
Il tuo "serve più mano a un mediocre che a uno bravo" è fantastico. E' stra-vero.
Inoltre, quell'istinto animale di chi a rete sta sempre "nel posto giusto"...non lo puoi comprare al chilogrammo al supermarket: o ce l'hai o non ce l'hai.
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Feliciano Lopez
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Re: Gioco a rete...questo sconosciuto

il Dom 10 Giu 2018 - 15:11
Condivido parzialmente gli ultimi commenti che sono stati postati. Tutti si basano sul principio "giocare a rete è più difficile che stare a fondo". Secondo me è una questione di impostazione di base, ovviamente parlo per chi inizia a giocare da piccolo. Se si viene immediatamente avviati con impugnature classiche nei colpi a rimbalzo (come eastern per diritto e rovescio ad una mano) e si introducono i bambini al gioco di volo già dal primo anno (con appositi esercizi di sensibilità ecc...ecc...) poi sia i colpi tagliati che le volé verranno naturali da entrambe le parti (dritto e rovescio): mi torna in mente il mio maestro che mi diceva (e dice) in continuazione "Ai miei tempi, quando ci insegnavano a giocare con la continental, non c'era bisogno di spiegare la volé a nessuno: la facevamo tutti in modo istintivo dopo poco esercizio". A me è stato insegnato ad utilizzare la eastern di diritto e la eastern di rovescio (una mano), mi sono stati insegnati entrambi i fondamentali tagliati, mi è stato insegnato il servizio in funzione della discesa a rete e sono stato torturato con esercizi sugli smash. Siccome tutto questo mi è stato applicato da subito (avevo 7 anni e 9 quando ho iniziato a giocare S&V) oggi avverto più sicurezza nel colpire una palla al volo che a rimbalzo. Per questo mi sento di dire che è non è per forza vero che giocare a rete sia più difficile che giocare a fondo, dipende tutto dalla propria formazione personale. Poi anche il discorso che chi risponde può tirare delle fucilate con le Babolat, ma chi serve e scende che cos'ha? Una padella in massello?
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Re: Gioco a rete...questo sconosciuto

il Dom 10 Giu 2018 - 15:30
certo, nel tennis è tutto relativo, ma quando si fanno discorsi di questo tipo
si prende in esame la tendenza attuale della stragrande maggioranza di chi
pratica il tennis a livello di quarta categoria. e siccome per colpire al volo in
avanzamento ci vogliono comunque una certa coordinazione e una certa
prontezza fisica, risulta evidente che per molti giocatori, soprattutto quelli
un pò fuori allenamento coi riflessi e le gambe, sia più problematico gestire
un gioco a rete che un gioco da fondo campo. senza contare che molti fanno
del tennis uno sport di attesa verso l'errore altrui, che verrebbe meno con la
discesa a rete dove invece è l'iniziativa giusta quella che conta.
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Re: Gioco a rete...questo sconosciuto

il Dom 10 Giu 2018 - 15:46
Mhm... il problema dell quarta è relativamente vero. Giocatori non prestanti fisicamente allora troverebbero meno logorante rimanere dietro e giocare 25 scambi per punto invece che un punto da 3 colpi con uno scatto a rete? Secondo me il problema sta tutto nella mentalità: tutti mirano ad essere piccoli Agassi piuttosto che piccoli Sampras (ho preso loro ad esempio in quanto ricoprono gli stereotipi di manovratore ed attaccante).
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Re: Gioco a rete...questo sconosciuto

il Dom 10 Giu 2018 - 15:53
ma perchè tu vedi scambi da 25 colpi tra due giocatori di quarta ? se mi dici
dove vengo a vederli pure io. forse parli di quelli che tirano la palla verso il cielo
e nel frattempo vanno a prendere un cappuccino al bar. ma quello non è tennis.
non si tratta di prestanza fisica, ma di reattività e coordinazione visiva e gestuale.
poi è ovvio che se un giocatore ha paura di fare figuracce o non hai mai sentito
il desiderio di scendere a rete, quel gioco non saprà mai di che si tratta.
viceversa se lo ha praticato sin da subito, ci si troverà a suo agio. ma io ti sto
parlando di quello che succede molto spesso, non di quello che dovrebbe succedere
o a volte succede.
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Re: Gioco a rete...questo sconosciuto

il Dom 10 Giu 2018 - 16:31
Ho capito, ma se è vero che in quarta la coordinazione occhio-mano e la reattività di chi scende a rete sono quello che sono è anche vero che pure la coordinazione e la reattività di chi deve tirare il passante sono modestissime (e non ne servono meno che per attaccare), in questo modo si bilanciano. Cioè... forse sbaglio io...  ma a me sembra che si ragioni sempre dando per scontato che chi deve tirare il passante sia, in qualche inspiegato modo, più forte, più facilitato o comunque meglio messo di chi deve fare la volé.
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Re: Gioco a rete...questo sconosciuto

il Dom 10 Giu 2018 - 16:44
ma è giusto quello che dici, ma che ci posso fare se sul campo si vedono
queste attitudini ? tu dici così anche perchè hai una buona confidenza col
gioco a rete, ma tu prova a immaginare le 75/80 persone su 100 che
invece non ce l'hanno. chi glielo fa fare di rischiare persino di lisciare la
palla quando possono stare in una zona del campo dove sono sempre
stati o al limite rifugiarsi in qualche smorzata o provare un pallonetto se
l'avversario scende a rete ? questa anomalia deriva anche dal fatto che
quasi tutti vanno a giocare a tennis per fare una partita e provare a
vincerla, non per allenarsi su colpi e situazioni nuove. io stesso, che amo
andare a rete e gioco solo per divertimento, senza punteggio, ti confesso
che sono molti di più i vincenti che riesco a fare da fondo che non quelli
nei pressi della rete. in proporzione al numero di giocate ovviamente.
quello che dici del passante è vero nel caso in cui chi sta dall'altra parte
trova i presupposti mentali e tecnici per fare un passante, se non li trova
ti tira semplicemente una palla forte in zona centrale e se non la sai
gestire ti muore sulle corde, la stecchi oppure la mandi chissà dove.
l'impatto senza rimbalzo comporta maggiori rischi di controllo rispetto
a quello a rimbalzo, perchè devi fare molta più attenzione a come si
trova in equilibrio il tuo corpo, all'inclinazione del gomito e del piatto
corde, a non avere il polso troppo rigido o troppo floscio e via dicendo.
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Re: Gioco a rete...questo sconosciuto

il Dom 10 Giu 2018 - 16:56
senza contare che per fare una discesa a rete decente devi giocare prima
un colpo decente che ti consente di guadagnare la rete in modo proficuo,
quindi non è solo uno il colpo che devi giocare ma sono come minimo due
consecutivi, il colpo di attacco, la prima volèe e se non è definitiva anche
la seconda (o lo smash in base ai casi). e una situazione del genere ti
sembra nettamente più facile di giocare soltanto da fondo campo ? a me
non lo sembra per niente. e non ho mai avuto problemi a provare di tutto
e di più. e uso pure la presa continental sul dritto, per cui non devo
neanche cambiare impugnatura sulla voleè, altra difficoltà che ci può
essere per tutti quelli che invece devono farlo.
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Re: Gioco a rete...questo sconosciuto

il Dom 10 Giu 2018 - 17:12
Io capisco quello che dici tu, infatti sui giocatori completamente amatoriali non si può intervenire. Però si potrebbe su tutti i bambini e ragazzi che frequentano le scuole tennis; non dico che si dovrebbero produrre dei piccoli Edberg con l'ansia costante della rete, però i Maestri dovrebbero insegnare anche a fare qualcosa di diverso rispetto al solito palleggio e attesa: vedo spesso dei ragazzi o ragazzini 3.4/3.3 che sanno solo palleggiare da tre metri dietro la linea di fondo... e se poi di là trovano uno che gioca come loro non c'è niente da fare, nessuno dei due prova ad inventarsi qualcosa, ed è la morte del tennis: match di tre ore minimo con filosofia di attesa dove giusto i genitori riescono a rimanere.
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Re: Gioco a rete...questo sconosciuto

il Dom 10 Giu 2018 - 17:37
su quello sono d'accordissimo, ma bisogna anche considerare che in italia
il novanta per cento dei campi da tennis è in terra battuta, che è
notoriamente un terreno dove si pratica da sempre quel tipo di gioco, tranne
rare eccezioni. se lezioni, allenamenti e partite avvenissero su superfici
veloci, molto probabilmente ci sarebbe maggior attenzione verso quel
contesto, sia da parte dei maestri che degli allievi. qui a roma ci sono
campi sintetici dove puoi giocare a qualsiasi ora senza prenotare perchè
non li vuole nessuno. ma al tempo stesso costano almeno 3 euro in più
di quelli in terra, nessuno ha ancora capito che con quei prezzi ci gioca
meno di nessuno ?
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Re: Gioco a rete...questo sconosciuto

il Dom 10 Giu 2018 - 22:30
E' vero, l'utilizzo di superfici lente non favorisce affatto la nascita di giocatori di volo... perciò ci stiamo adattando sempre di più alla scuola spagnola... ahimè. 
Bisognerebbe far fare ai ragazzi delle scuole uno stage in Inghilterra!!! Per provare un paio di fili d'erba... io ho avuto modo di fare questa esperienza qualche anno fa in una vacanza con un amico (tennista) della durata di 5 giorni... INVECE DI VISITARE IL POSTO CI SIAMO CHIUSI IN UN CAMPO DA TENNIS IN ERBA DI UN CIRCOLO LOCALE PER UN TOTALE DI 8 ORE TOTALI (FORSE ANCHE QUALCOSA DI PIU')!!!! Magnifico. Purtroppo il clima da noi non propizia questa superficie... la farebbero pagare 50 euro l'ora qui.
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Re: Gioco a rete...questo sconosciuto

il Dom 10 Giu 2018 - 22:39
Non penso sia un problema di clima, ci sono posti che hanno prati e giardini meravigliosi, è che siccome nessuno è pronto per giocarci, ai circoli conviene rimanere con la terra o aggiungere il paddle. A roma alcuni circoli che avevano ottima erba sintetica l'hanno trasformata in terra sintetica (ancora più lenta) o destinata al solo calcetto
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Re: Gioco a rete...questo sconosciuto

il Dom 10 Giu 2018 - 22:51
Ah si, sugli usi impropri del sintetico ci sarebbe da parlare... (dannato calcetto), ma io mi riferivo all'erba vera... per quella serve anche un'accorta opera di giardinaggio in virtù di un clima meno favorevole rispetto alla Gran Bretagna, il che, immagino, farebbe lievitare non poco i prezzi.
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Re: Gioco a rete...questo sconosciuto

il Dom 10 Giu 2018 - 23:01
Anche io mi riferivo all'erba vera. Sicuramente ci vuole manutenzione, come ci vuole (e spesso latita) anche per la terra. L'abitudine la fa da padrona. Se non erro anche in Australia hanno tolto l'erba dal torneo slam. Si vede che non va più tanto di moda. Più si va avanti e più spariscono le cose naturali
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