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Le diagonali in quarta cat.

il Lun 7 Ago 2017 - 16:17
Promemoria primo messaggio :

Buongiorno a tutti, 
facevo una riflessione su quanto letto su questo sito parecchie volte, cioè sull'importanza di "tenere" la diagonale di diritto. Le partite generalmente a parità di livello si vincono li....la cosa non mi coninceva affatto.....

Sono un ovver 40 proveniente dal calcio, fisicaccio da 193 cm per 88 kg mi sono avvicinato a questo sport 4 anni fa e dal 2015 ho iniziato a fare tornei Fit, passo il primo anno da nc a 4.3 e il secondo 4.2 puntando molto sulla mia fisicità, sull' agonismo e concentrazione, ma soprattutto martellando il punto debole degli avversari e cioè al 90% il rovescio. Mi chiedevo allora perchè tennisti più esperti sostenevano che la diagonale da tenere e "vincere" fosse quella del diritto....

Ora prossimo a passare 4.1 e affrontando sovente questi (perdendoci spesso) mi sono accorto che vado in difficoltà proprio utilizzando la vecchia tattica di martellare sul rovescio avversario perchè fino a ieri facendo questo spesso riuscivo o a portare all'errore l'avversario o a chiudere facilmente il punto salendo a rete; diciamo che mi sono abituato a ricevere un certo tipo di palla, ora invece mi trovo in difficoltà proprio giocando ed attaccando sul rovescio dell'avversario perchè le palle che mi ritornano sono sicuramente più complicate da chiudere.

Mi sono incancrenito su una tattica di gioco ed ora spesso capita che pur accorgendomi che questa tattica sia diventata spesso deleteria, continuo per automatismo a perseguirla con scarsi risultati.

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Re: Le diagonali in quarta cat.

il Sab 12 Mag 2018 - 14:44
Mi scopro tale! Senza barba.
Il Dio del Tennis mi punirà !
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Re: Le diagonali in quarta cat.

il Sab 12 Mag 2018 - 15:10
L'immagine era questa, vediamo se ora resta visibile;)


.
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Re: Le diagonali in quarta cat.

il Sab 12 Mag 2018 - 17:33




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Re: Le diagonali in quarta cat.

il Sab 12 Mag 2018 - 17:35
Prima che dici che Tilden giocava open come Federer... prevengo!
Nella foto in parallelo, Tilden sta giocando una volée di dritto... Cool

Per il resto: closed & closed stance.
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Re: Le diagonali in quarta cat.

il Sab 12 Mag 2018 - 18:04
KK, poi la lastra di vetro sarei io Very Happy Very Happy Very Happy, fammi un favore, comprati questo libro, ha un costo modesto e c'è anche in versione ebook e dagli una letta. Si cita proprio l'open stance come innovazione dello statunitense da poter impiegare nei recuperi, proprio sulla diagonale, quando non c'è il tempo di organizzare la stance più ortodossa. Dubito fortemente che l'immagine di Tilden nella foto affiancato a Federer (tra l'altro è proprio l'immagine usata nella copertina del libro e l'affiancamento allo svizzero non credo sia casuale, ma magari puoi correggere direttamente Luca Bottazzi, coautore del libro, notoriamente un neofita del tennis ...)  sia una volè, con quell'apertura? Da un attento osservatore come te ... Vabbè che fu un grande innovatore, ma lo schiaffo al volo, quello non è farina del suo sacco Very Happy Very Happy Very Happy
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Re: Le diagonali in quarta cat.

il Sab 12 Mag 2018 - 18:16
Ho trovato velocemente questo filmato, al minuto 1.01, 1.12 e 1.18 si può notare come Tilden, di fronte rispetto alla ripresa, non giochi il diritto in closed.
Altro aspetto evidente, come giochi tutto tranne che piatto, un salumiere, al confronto, è un dilettante.
Obiezione tua anticipata, certo che è un tennis lontano anni luce da quello attuale, ma pensa nel 1930 cosa potesse essere introdurre simili innovazioni che sono, di fatto, la base di molte pratiche anche del tennis attuale.
Tennis passato, ma dove?
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Re: Le diagonali in quarta cat.

il Dom 13 Mag 2018 - 0:05
Dato...il libro ce l’ho già, in cartaceo. 
La foto di Tilden è con Bill a metà campo, proprio perché sono un attento osservatore. Federer gioca spesso la gran willy quindi gioca tutti i dritti in mezzo alle gambe ed è la fotocopia di Vilas...
Tilden giocava il dritto closed e, passeggiando nel campo, giocava neutral e semiopen. Assolutamente moderno e rivoluzionario ma con Federer c’entra una cippa. Ma anche se ci volessimo trovare delle analogie, cui prodest?
Tilden ti ha attizzato quando ho introdotto il concetto di tennis “tridimensionale”. È un concetto nato quando i signori Luxilon e compagnia bella hanno realizzato i primi monifilo. Un certo Agassi disse allora, di fronte all’evidente rivoluzione: “dovrebbero essere dichiarate illegali!”, riferendosi al vantaggio tecnico-strategico che garantivano a chi le montasse.
Ora, quelle magie, sono sulle racchette di tutti i Quarta. Ed è per questo che ritengo sia necessario “vedere” la geometria dello scambio con un occhio differente. Che non era quello di Tilden e nemmeno del primo Agassi.
Questo è, per me, il collegamento con l’incipit delle diagonali. 
Quello che mi dispiace è che non c’è nulla di complicato o esotico nel gestire lo scambio in questo senso! Della serie poca spesa, tanta resa!
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Re: Le diagonali in quarta cat.

il Dom 13 Mag 2018 - 8:26
P.S. Ma se leggi libri come quello dedicato a Tilden (che ti fa onore)  come fai a non capire certe mie opinioni/posizioni dialettiche che ne sono la naturale (e consolidata) conseguenza? Faccio autocritica: esprimo male i temi tecnici che propongo? ‘ste famose “diagonali” NON SONO UN ESERCIZIO per tennisti ritardati! È una “filosofia” generale di approccio. Una volta che capisci (sulla tua pelle) in termini assolutamente pratici e pragmatici di che Kakkio stiam parlando...non c’è nemmeno bisogno di un guru a bordo campo! Per lo meno NON in Quarta!
Boh? Sono un talebano frustrato.
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Re: Le diagonali in quarta cat.

il Dom 13 Mag 2018 - 10:33
interessante... ma non mi è chiaro quale sia il vantaggio dei monofilo in diagonale, o se sia cmq sfruttabile dai quarta categoria...
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Re: Le diagonali in quarta cat.

il Dom 13 Mag 2018 - 10:45
il monofilo in diagonale è come gli spaghetti in orizzontale sul letto.
ci puoi fare una bella spaghettata a mezzanotte. ragazzi.....ma non
sarebbe meglio pensare solo a giocare e a divertirsi invece di scrivere
sta marea di roba......? parlare di tennis va bene ma andare ogni volta
a spaccare il capello in quattro è roba da malati paranoici.
io per quel poco che ho visto in video, dico che tilden poteva fare qualsiasi
tipo di stance e ci aggiungeva pure il sigaro in bocca con l'altra mano.
e allora ? non è che se stravedo per la musica progressive mi metto ad
analizzare con quali scarpe phil collins suonava la batteria; semplicemente
mi lascio cullare dalla magia di quelle note. altrimenti non è più una
forma di passione artistica, ma soltanto una sequela di pagliacciate numeriche
a scopo di questo, quello e quell'altro ancora....
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Re: Le diagonali in quarta cat.

il Dom 13 Mag 2018 - 11:41
Vender, dev’essere che io ho avuto una gioventù dorata: giocavo a tennis ogni minuto libero e  mi massacravo di risate e discussioni assolutamente inutili su giocatori, racchette, corde, personaggi da circolo e tanto-tanto di “personaggine”. 
Son solo chiacchiere, non si pretende di dare una svolta epocale al tennis planetario. Puro cazzegging.
Per Frequentatore. Se il tuo swing è corretto nella media e la tua è una racchetta nella media, usare una corda “spinnosa” (i monofilo nascono per questo), significa guadagnare tanti angoli che prima non vedevi (espressione per dire che non pensavi di raggiungere) e una palla più pesante (con più energia cinetica): cose queste che tengono lontano il tuo avversario, lo mettono in difficoltà nel rispondere e, pertanto, ti avvantaggiano.
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Re: Le diagonali in quarta cat.

il Dom 13 Mag 2018 - 11:54
Ma le chiacchiere vanno benissimo, come qualsiasi altra cosa ci arrechi piacere senza far male a nessuno. Solo che qui si "usano" le chiacchiere per dar dell'ignorante o del "limitato" a qualcuno. Se questo è "dorato" non oso immaginare cosa sia la bigiotteria.
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Re: Le diagonali in quarta cat.

il Dom 13 Mag 2018 - 12:24
Se uno partecipa a un forum un minimo di goliardia la deve mettere in conto. Io mi sono molto divertito a discutere di Tilden. Avrei fatto anche di peggio a quattrocchi. Se fosse stata una discussione su altri temi e in altri contesti avrei adottato ben altre maniere e linguaggi col mignolino alzato.
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Re: Le diagonali in quarta cat.

il Dom 13 Mag 2018 - 12:50
Boh....non ti capisco.....una persona ti dice che su un libro si parla di open stance, tu dici che il libro lo conosci e non si parla di open stance. Cosa ci trovi di divertente ? Uno di voi due sta mentendo o è incapace di leggere
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Re: Le diagonali in quarta cat.

il Dom 13 Mag 2018 - 13:34
Vander, è un forum, più che parlare che si può fare ... Laughing
Io sono un grande cultore della storia, in generale, nel senso che ritengo indispensabile ed utile conoscerla per comprendere l'evoluzione di tutto ciò ci circondi.
Per quanto possa essere credibile, quanto da me affermato è quanto da me messo in pratica nel mio modesto tennis.
Da Bill Tilden, senza voler rappresentare un suo fan cieco - semmai potrei esserlo di Ken Rosewall, per affezione adolescenziale, piuttosto che di Mc Enroe quale campione che più di altri mi affascino in un'età di maggiore consapevolezza tennistica, benchè ancora acerba - ho compreso l'importanza di giocare in un certo modo e come questo elegante signore seppe introdurre da autodidatta sin all'inizio del secolo scorso  metodiche e pratiche valide ancora oggi.
KK, io ho già detto che non contrasto in assoluto le tue convinzioni in merito all'utilità di adottare la tattica delle diagonali, sarebbe sciocco farlo. Più semplicemente, non sono convinto che siano la soluzione tattica migliore per un amatore che non abbia voglia e tempo per allenarsi al fine di acquisire la tecnica necessaria per metterla in pratica. Diverso è per chi ha voglia e desiderio di crescere ancora, sia esso giovane o più attempato, in qual caso, acquisire competenza su questo skill è sicuramente oltre che utile, forse doveroso, ma significa indirizzarsi verso altra tipologia di categorie, diciamo 4 alta o anche da 3 in su.
Però non possiamo ripeterci all'infinito, rischiamo solo di annoiare gli altri, ammesso che ci sia ancora chi ci legga oltre a noi 3/4; mi sa che a questo punto ci leggiamo da soli Very Happy
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Re: Le diagonali in quarta cat.

il Dom 13 Mag 2018 - 13:56
Vander... guarda che io non ho mai detto che Tilden non sapesse tirare in open! Anche Federer tira in open! Dico che lui giocava il dritto in closed. E Federer gioca in semiopen. Dico che è un’affascinante forzatura dire che Tilden abbia inventato l’open stance e che Federer è in fotocopia.
Lo swing di Tilden è interessante anche per la preparazione che è un proto-loop, piuttosto che un apri-chiudi dell’epoca.
Io non do del bugiardo a Dago. Non lo è. Al limite gli spiego perché la foto di Tilden della copertina è sotto rete. 
1) la disposizione del pubblico e del giudice nell’angolo.
2) negli Anni Venti non esistevano teleobiettivi con vetri a bassa dispersione o alla fluorite...pertanto per uno sport veloce servivano obiettivi luminosi (visto la sensibilità delle pellicole/lastre). La foto è chiaramente scattata con un’ottica a distanza focale media. Visto che Tilden occupa il fotogramma la distanza tra fotografo e giocatore è nell’ordine dei 5-6 metri. Il fotografo l’ha scattata a bordo campo vicino al paletto della rete.
3) Tilden, in open, avrebbe tenuto la racchetta più bassa.
Va bene così ?
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Re: Le diagonali in quarta cat.

il Dom 13 Mag 2018 - 18:49
Deve andare bene a voi. Uno dice che tilden usava la open specialmente sulle diagonali, l'altro dice di no. Eppure esiste un libro su questo che avete letto entrambi. Sembra che state facendo una candid camera agli altri utenti. Dago...cerca di cogliere il senso di quello che scrivo: non mi riferivo a quanto e di cosa parlare, ma a creare dispute a oltranza con velati insulti reciproci. A me sembra di una tristezza infinita
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Re: Le diagonali in quarta cat.

il Dom 13 Mag 2018 - 19:29
... con velati insulti reciproci ...

Un momento Vander, fino a prova contraria della lastra di cristallo me la sono presa io Very Happy.
Comunque, l'ho già detto, mi ripeto, credo sia inutile continuare, se anche i filmati sono diversamente interpretati, figuriamoci citare dei testi.
Cosa faccio, cerco le pagine incriminate e faccio una copia con lo scanner, dai, siamo seri.
A questo punto, che ognuno rimanga delle proprie convinzioni, non ci vedo nulla di male, credo si possa dormire sonni tranquilli lo stesso, almeno per me è così, il fatto che altri pensimo cose diverse sul tennis non mi crea particolari ansie.
Ho espresso le mie convinzioni, le ho argomentate, punto.
Giriamo pagina Wink .
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Re: Le diagonali in quarta cat.

il Dom 13 Mag 2018 - 19:56
ellamiseria, tristezza!
si può anche finire per diventare amici.
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Re: Le diagonali in quarta cat.

il Dom 13 Mag 2018 - 20:22
Aridaje! Non ho mai detto che Tilden non colpisse anche in Open.
Tilden giocava anche in open. Tutte le sue lezioni di tennis lo vedono presentare un dritto in closed. Il suo dritto era closed.
Tilden sapeva giocare in Open? Sì.
Era rivoluzionario? Sì.
MAAAAAAAAAAAAA
Io ho detto a Dago (diversi post fa) che il suo gioco, come il gioco di tutti i giocatori della sua epoca era (estremizzando) "bidimensionale". Non perché fossero asini ma perché il materiale che avevano a disposizione consentiva effetti limitati. NON ho detto che non li consentisse! Ho detto che erano limitati. Così come la velocità di palla era inferiore.
Poi, nel 1997 iniziò la rivoluzione. Tutta questa pippa su Tilden open o non open è assolutamente inutile perché il soggetto e il protagonista non è lo stance di Tilden ma la geometria di gioco attuale.
Perché IO HO SCRITTO, l'overnet di Dago, con una racchetta incordata in mono, sarà di certo superiore a quella di Tilden.
Tilden era un campione tra i campioni e Dago è un Quarta.
Cosa significa? Significa che Dago, pur essendo alto una spanna in meno di Tilden e pur avendo una tecnica inferiore, ha una palla più veloce, una montagna di overnet in più e "vede" un'enormità di campo in più. Dago ha più angoli di Tilden.
Questo è il mio incipit.
Conclusione. Se Dago ha tutti questi angoli, come può gestirli al meglio? Tirando non a fava di segugio ma dando un ordine logico PRATICO e PRAGMATICO al proprio gioco. Come? Ragionando per diagonali, quadranti e zone. Domanda di Vander che ha rifiutato: "Ma è difficile"? Risposta di Veterano: "Sono le basi". Commento di Iron e altri: "Poca spesa, tanta resa".
Magari manco te ne accorgi...ma magari segui queste basi. Oppure no.
Domanda latente: "Ma se un Quarta è un broccolone, come fa a giocare sulle diagonali?!?". Risposta: "Ci prova e fa quello che può. Il risultato sarà comunque SEMPRE superiore a giocare senza criterio".
Domanda latente/2: "Allora non devo prendere 27 ore di lezioni al mese!?". Risposta: "No, ci vuole solo metodo e sacrificio".

Sto migliorando? Probabilmente il mio essere taliban mi ha portato ad essere anche un po' troppo rigido: come una lastra di cristallo.
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Re: Le diagonali in quarta cat.

il Dom 13 Mag 2018 - 20:38
ma......alla fine di tutto questo polpettone......sul libro c'è scritto che tilden ha
introdotto come innovazione l'open stance da usare soprattutto sulle diagonali
oppure no ? perchè se c'è scritto vuol dire che nel gioco di tilden questa
caratteristica era ben presente (i video didattici sono un'altra cosa).
se invece non c'è scritto, dago (sicuramente in buona fede) ha letto una cosa
per un'altra o si ricorda una cosa che invece andando a rileggere non è di
quel tenore. anche a me interessa la storia del tennis, non la vado sempre a
cercare, ma se mi capita di poterla approfondire lo faccio volentieri.
quindi ci terrei a capire questo particolare da voi due, visto che in fondo è
la cosa su cui siete in disaccordo. se invece volete continuare a dirmi che
c'è scritta ma al tempo stesso non c'è scritta........mi arrendo e chiedo venia
se ho inserito una sfumatura troppo netta.
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Re: Le diagonali in quarta cat.

il Dom 13 Mag 2018 - 20:49
Non trovo il libro. Diavolo. Per come me lo ricordo non era così esplicito. Mi ricordo invece sul forum di TWW una discussione sul "loop" di preparazione del dritto.
Pertanto, se Dago ha ragione ed è esplicito questo passaggio, non ho problemi a dargli ragione.
Per me il suo dritto naturale era closed.
Ribadisco, leggete pure quello che ho scritto: la questione non è l'open stance.
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Re: Le diagonali in quarta cat.

il Dom 13 Mag 2018 - 21:10
infatti per me la questione non è mai stata l'open stance.
ma quando leggo due cose opposte sulla stessa fonte ci tengo
a capire quale delle due è più veritiera. in questo modo riesco ad
avere un'utilità quantomeno storica di conoscenza. e ribadisco
che avete alimentato, a mio avviso, un turbinio di precisazioni
e interpretazioni dovuto principalmente al fatto che uno parla
di quello che succede nella realtà (da me condiviso perchè
equivale anche alla mia realtà) e l'altro parla di quello che sarebbe
meglio ed efficace e di quanto sia facilmente realizzabile, cosa che
invece non condivido per la realtà di cui sopra, evidenziata nei
precedenti post. isolatamente per livello di quarta e in particolar
modo per tennisti che non sono all'inizio di un percorso di crescita
programmata e hanno quindi più difficoltà a combattere e vincere
contro schemi mentali, tattici e tecnici consolidati.
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Re: Le diagonali in quarta cat.

il Dom 13 Mag 2018 - 21:37
Perdonami Vander, facciamo un esempio pratico, visto che ti autodefinisci "concreto".
A contro B
Campo diviso in 4 corridoi, da sin a dx: 1, 2, 3, 4. Il corridoio 1 e 2 sono la metà campo sinistra, 3 e 4 sono la metà campo destra.
Campo diviso in 4 aree dalla rete fino alla recinzione: volo, terra di nessuno, fondocampo, oltre la linea di fondo.
Tu sei B e avversario è A
1) A tira dritto in 4-fondocampo (classica diagonale)
2) B, da oltre la linea di fondo, tira dritto in 1-fondocampo (classica diagonale)
3) A, da oltre la linea di fondo, tira dritto in 4-terra di nessuno (diagonale debole)
4) B, da fondocampo (quindi avanza) tira dritto in 1-fondocampo (non forte, normale), oppure, 1-terra di nessuno (stringe angolo), oppure 4-fondocampo (cambio di diagonale).
Questo è un tipico scenario da "diagonali". Il B sceglie il colpo per lui più facile e sicuro. Ti sembra difficile?

Se mi si dice, invece, che per uscire da una diagonale A e B pari intensità e pressione da fondocampo, la scelta è un cross...ovvero, B, con i piedi oltre la linea di fondo, tira un dritto in 1 terra di nessuno...

Tu ti dici pragmatico, io mi definisco "realista" e dico: minkiaz! Bella scemata! Stai sulla diagonale!
Perché?
Perché in questo momento dello scambio non ci sono rischi da correre e tirare un cross è un colpo che non tira manco Federer (perché non è scemo). QUESTO è giocare sulle diagonali. Cosa pensavi???
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Re: Le diagonali in quarta cat.

il Dom 13 Mag 2018 - 21:46
Allora Vander, se ti interessa approfondire cosa rappresenti Tilden per il tennis, ti consiglio di leggere questo libro, è molto interessante e, in fondo, semplice. Il codice del Tennis - Arte e scienza del gioco di Luca Bottazzi e Carlo Rossi.
Tilden era ossessionato dal tennis veloce, dalla palla veloce. Aveva, a differenza di quanto si pensa oggi dove con il top estremo e l'impiego di corde in monofilo si è spostata l'attenzione sul controllo, la convinzione che gli spin aiutassero in questo senso a velocizzare il gioco e per questo li preferiva ad un gioco più piatto molto in uso al tempo. Si tratta di effetti giocati con back, anzi, lui li definiva slice, evidenziando in questo modo la differenza che faceva già allora  tra back e slice - ora è ovvia questa diffrenza, ma negli anni 30 ... - per far scappare via la palla e spin a spingere fuori campo l'avversario (usava una eastern sia di diritto che di rovescio).
Seguendo questa filosofia di tennis veloce, bisogna tenere conto del contesto, anni '30, incominciò ad applicare l'anticipo sulla palla, convinto che riducendo i tempi di risposta, si sarebbero ridotti i tempi di reazione dell'avversario. Sempre su questo percorso, comprese che, in alcune circostanze la ricerca della stance ideale - a quei tempi tutti usavano generalmente la closed sia con il diritto, sia con il rovescio, compreso lui - avrebbe richiesto l'allungamento dei tempi di rimessa della palla. Incominciò, quindi, a giocare il diritto con stance poco ortodosse. Nel filmato da me postato più sopra, quello in bianco e nero (non si può confondere con altri) si vede chiaramente come Tilden giochi spesso stance in open o semi open per anticipare la palla e  l'avversario. Più evidente di così ... Giuro a tutti, però, che adesso mi taccio Very Happy
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Re: Le diagonali in quarta cat.

il Dom 13 Mag 2018 - 21:50
niente da dire. Concordo.
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