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Dritto piatto.

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Dritto piatto.

Messaggio Da massimiliano.derespinis il Dom 26 Lug 2015 - 16:38

Promemoria primo messaggio :

Qualche volta ho sentito dire che un vero e proprio dritto piatto non esiste, questo mi pare proprio esserlo, no?

https://www.youtube.com/watch?v=B9LDC7ih53g

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Re: Dritto piatto.

Messaggio Da massimiliano.derespinis il Lun 27 Lug 2015 - 17:10

eh no ragazzi allora se è piatto questo è piatto anche quello di Tomic
https://www.youtube.com/watch?v=FFQPweB1L-E

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Re: Dritto piatto.

Messaggio Da Paolo070 il Lun 27 Lug 2015 - 17:15

i primi due sono due bei piattoni, il terzo su palla bassa ha già un bello spin ! Oltre non sono andato. Anche Maria non gioca sempre totalmente piatto. Anche lei ho avuto occasione di "ammirarla" (e sempre sul lato B data la mia posizione) sul centrale con la Gajdisova al foro Italico. Tira certe botte (piatte ) impressionanti ma nei cross e nelle palle più basse una certa dose di spin ce la mette !

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Re: Dritto piatto.

Messaggio Da lorenz90 il Lun 27 Lug 2015 - 17:27

@massimiliano.derespinis ha scritto:eh no ragazzi allora se è piatto questo è piatto anche quello di Tomic
https://www.youtube.com/watch?v=FFQPweB1L-E
dipende da dove vuole mandare la palla, alcuni sono piatti altri un minimo di spazzolata dal basso ce la da

ma la differenza più grande con gli ometti sta nella posizione del piatto corde durante lo swing, gli uomini tengono la racchetta con il piatto corde che guarda il terreno alla fine del backswing le donne no, questo determina poi all'impatto angoli completamente diversi del piatto corde

le donne al massimo lo tengono verticale all'impatto, gli uomini l'hanno chiuso di 5/10gradi ecco che questa inclinazione più lo spazzolare dal basso all'alto genera topspin 


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Re: Dritto piatto.

Messaggio Da Paolo070 il Lun 27 Lug 2015 - 18:53

Ebbravo lorenz, questo di Christophe Delauvaut è uno dei miei preferiti ! Qui però andiamo su un campo minato ah ah ah  Very Happy E comunque è la spiegazione lampante di come oggi l'obbiettivo sia quello di sviluppare "more power and spin" ! L'unico dritto molto piatto che mi viene in mente è quello giocato in "schiacciata" ad altezza spalla (o sopra) che generalmente è quasi totalmente piatto. Ed è per questo che i giocatori molto alti tendono a giocare molto piatto perchè possono salire facilmente sopra la palla carica di top spin e schiacciarla pesantemente perso il basso con un colpo quasi totalmente piatto

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Re: Dritto piatto.

Messaggio Da kingkongy il Lun 27 Lug 2015 - 19:32

A parte il fatto che l'articolo e' del 2012 e riprende a spanne un servizio video a stelle e strisce... Faccio umilmente notare che il reverse finish del dritto lo usano ormai tutti, pure Federer...e che Nadal ha cambiato la meccanica del suo swing.
Transeat.
Noto che il secondo video pubblicato da Lorenzo mostra una serie di dritti abbastanza normali in top (diversa prospettiva e diversi i colpi).

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Re: Dritto piatto.

Messaggio Da paoletto il Lun 27 Lug 2015 - 20:55

@massimiliano.derespinis ha scritto:
@paoletto ha scritto:
@massimiliano.derespinis ha scritto:ma ad esempio il dritto di Sampras come lo giudicate? piatto o in top spin?

Sampras toppava piu di nadal, specie negli incrociati in corsa. Solo che il movimento era diverso

oddio su questo qualche fondato dubbio l'avrei


guarda, che io ricordi sampras di piatto non ha mai tirato niente, ne' dritto, ne' rovescio ne' servizio. Il rovescio era toppatissimo come il dritto, ma forse piu appariscente perche andava piu piano ma passava molto alto sopra la rete. Il dritto beh, marchio di fabbrica.

Se guardi alcuni punti qua: https://www.youtube.com/watch?v=zAAdKm_tK7I vedrai che per esempio Edberg giocava molto piatto ma sampras proprio no. Perche' top non significa necessariamente 3 metri sopra la rete.
Poi comunque considera che giocava con una Pro Staff 85, non era certo la APD di nadal, e quindi credo che qualche giro al minuto in meno lo avesse..

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Re: Dritto piatto.

Messaggio Da Veterano il Lun 27 Lug 2015 - 21:24

Be ragazzi basta usare un po di logica..........almeno che non si tratti di una palla schiacciata dall' alto verso il basso e ovviamente piu' alta del livello della rete non esiste un colpo totalmente piatto,specialmente parlando di cannonate......se si tirano mozzarelle vale tutto........se la palla e' piu' bassa della rete ,un minimo di rotazione ci dovra' essere sempre.....

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Re: Dritto piatto.

Messaggio Da kingkongy il Lun 27 Lug 2015 - 21:56

Vet....mi spiace dire "non fa una piega".... Perché piega!  Hahahaha:D:D

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Re: Dritto piatto.

Messaggio Da VANDERGRAF il Lun 27 Lug 2015 - 22:50

secondo me non è neanche valida sempre questa cosa della palla più bassa della rete, perchè se una palla in fase ascendente riceve un colpo piatto, la potenza generata dall'impatto consente alla palla stessa di superare la rete e poi di ricadere nel campo per perdita di profondità durante la traiettoria compiuta, anche a causa della gravità. sicuramente è una spiegazione approssimativa ma non saprei spiegarlo meglio. a me è capitato varie volte di colpire ad esempio in lungolinea di dritto, senza dare rotazione, volutamente piatto stile racchettoni per intenderci e nonostante colpissi la palla ad altezza ginocchia o poco sopra (e sono alto solo 175)  la palla riusciva a superare la rete e a ricadere prima della linea di fondo. e si trattava di tiri tuttaltro che privi di potenza, anzi erano molto più potenti dei lungolinea in topspin. probabilmente anche la mia presa atipica (continental) consente al piatto corde un inclinazione più uniforme dal momento di apertura fino all'impatto e questo evita che ci sia anche una componente di rotazione

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Re: Dritto piatto.

Messaggio Da kingkongy il Mar 28 Lug 2015 - 0:27

Vander....non credo tu tiri a 130-140 km di media con picchi a 160... Con tutto rispetto, ovviamente.
Considera che la rete è alta circa un metro ai lati. Secondo te, con un impatto palla a 70-80 cm quando va bene (a volte anticipano), una palla che pesa 57 grammi e che deve coprire 20-22 metri a 150 km/h, può avere una traiettoria rettilinea? Il tutto al netto di Spin residui sulla palla avversaria dopo il rimbalzo...
Ok, al volo si può tirare piatto, ma il campo lo devi "vedere". Non è poi un caso quando si dice che uno sappia giocare a tennis quando sa colpire al volo "sotto il nastro"...

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Re: Dritto piatto.

Messaggio Da kingkongy il Mar 28 Lug 2015 - 0:33

@lorenz90 ha scritto:
@massimiliano.derespinis ha scritto:eh no ragazzi allora se è piatto questo è piatto anche quello di Tomic
https://www.youtube.com/watch?v=FFQPweB1L-E
dipende da dove vuole mandare la palla, alcuni sono piatti altri un minimo di spazzolata dal basso ce la da

ma la differenza più grande con gli ometti sta nella posizione del piatto corde durante lo swing, gli uomini tengono la racchetta con il piatto corde che guarda il terreno alla fine del backswing le donne no, questo determina poi all'impatto angoli completamente diversi del piatto corde

le donne al massimo lo tengono verticale all'impatto, gli uomini l'hanno chiuso di 5/10gradi ecco che questa inclinazione più lo spazzolare dal basso all'alto genera topspin 

Mmmm
All'incirca meno quasi.... 
Non è il piatto racchetta ad essere inclinato diversamente tra uomini e donne, bensì il piano lungo il quale scorre in lift la racchetta. I maschi, essendo più potenti, spingono di più la palla, pertanto si possono permettere piani più inclinati.

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Messaggio Da VANDERGRAF il Mar 28 Lug 2015 - 2:07

@kingkongy ha scritto:Vander....non credo tu tiri a 130-140 km di media con picchi a 160... Con tutto rispetto, ovviamente.
Considera che la rete è alta circa un metro ai lati. Secondo te, con un impatto palla a 70-80 cm quando va bene (a volte anticipano), una palla che pesa 57 grammi e che deve coprire 20-22 metri a 150 km/h, può avere una traiettoria rettilinea? Il tutto al netto di Spin residui sulla palla avversaria dopo il rimbalzo...
Ok, al volo si può tirare piatto, ma il campo lo devi "vedere". Non è poi un caso quando si dice che uno sappia giocare a tennis quando sa colpire al volo "sotto il nastro"...
non ti seguo king. io ho parlato di quello che ho visto nel mio caso e ti assicuro che la botta è piatta, poi a che velocità vada non posso saperlo e non mi metto di certo a confronto con i ritmi e le potenze dei professionisti. per quello che ho visto io, posso sbagliarmi sui motivi ma è accaduto, una palla che sta ancora salendo dal rimbalzo, diciamo una via di mezzo tra un colpo a rimbalzo medio e un controbalzo, può essere colpita da fondo campo senza imprimere rotazione e superare la rete velocemente per poi ricadere entro la riga di fondo. diverso è il caso di una palla che ha finito la risalita dopo il rimbalzo o sta cadendo. evidentemente esiste una dinamica per cui quel tipo di palla può assumere una traiettoria tesa superando la rete (di poco) senza finire troppo lunga. non sto dicendo che questo sia possibile o efficace da fare ai ritmi dei professionisti, sto dicendo che può succedere in determinate condizioni. e quando si verifica si ha la netta sensazione che sia proprio il fatto che la palla sta in fase ascendente ad agevolare questa cosa. se poi si può verificare anche con altre impugnature non saprei dirtelo, perchè io sul dritto uso solo la continental

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Re: Dritto piatto.

Messaggio Da kingkongy il Mar 28 Lug 2015 - 6:34

A maggior ragione Vander!
E a rigor di logica (o trigonometria). 
Su una palla in controbalzo ( o quasi), un colpo piatto in continental "sembra" piatto ma piatto non può essere. La sola "copertura" della palla è un lift.
Ma non è un male. Si dice "piattone" perché la palla non ha overnet, ovvero viaggia senza assicurazione RC Auto...ma per curvare, curva. Oltre la normale deflessione balistica della gravità terrestre. 
Però non vorrei che la discussione prendesse una deriva sbagliata: non è un problema il piatto-Spin piatto-piattissimo Spin-piatto piatto-mia-nonna, vero? 
Sperem

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Re: Dritto piatto.

Messaggio Da VANDERGRAF il Mar 28 Lug 2015 - 8:52

nonna e sperem mi sfuggono. sarà sicuramente come dici tu. praticamente i colpi piatti da fondo campo non esistono, sono solo definizioni errrate. eppure mi ricordo che qualcuno, sempre per definizione, li usava. forse connors o la seles...

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Re: Dritto piatto.

Messaggio Da kingkongy il Mar 28 Lug 2015 - 9:36

Colpi piatti forse esistevano nel Pleistocene.
Connors manco sapeva cosa fosse un piattone...uno che passava a rete anche Mac...non tira dritto!
La Seles non la prendo manco in considerazione: di piatto manco la suola delle scarpe. Se invece parliamo del suo dritto è meccanicamente impossibile definirlo piatto.

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Re: Dritto piatto.

Messaggio Da massimiliano.derespinis il Mar 28 Lug 2015 - 10:00

Ok però chiariamo che un colpo piatto al 100% magari non esiste, ma per convenzione con la dicitura "colpo piatto" vengono definiti quei colpi dove la rotazione è impressa dalla naturale chiusura del colpo e non dallo swing del giocatore....potrebbe andare cosi?
p.s. insomma il dritto di Connors avrà pure un po' di rotazione, ma per me è piatto tutta la vita Smile

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Re: Dritto piatto.

Messaggio Da ThirdEye_ il Mar 28 Lug 2015 - 10:05

Tanto per dire che spesso non servono 5000 rpm...


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Re: Dritto piatto.

Messaggio Da Paolo070 il Mar 28 Lug 2015 - 10:58

@kingkongy ha scritto:A parte il fatto che l'articolo e' del 2012 e riprende a spanne un servizio video a stelle e strisce... Faccio umilmente notare che il reverse finish del dritto lo usano ormai tutti, pure Federer...e che Nadal ha cambiato la meccanica del suo swing.
Transeat.
Noto che il secondo video pubblicato da Lorenzo mostra una serie di dritti abbastanza normali in top (diversa prospettiva e diversi i colpi).

Qui non ti seguo King...si l'articolo è del 2012 e io nella fattispecie l'ho linkato per rispondere a chi diceva che Sampras spinna più di Rafa (FALSO) siamo a 1700 contro 4900 RPM, e anche a chi diceva che Sampras giocava principamente piatto (ancora più falso). Direi che 1700 RPM, con un piatto 85 e con la sua potenza generavano una palla piuttosto pesante e complessa da gestire...

Tornando all'articolo qui non mi sembra che nessuno obbiettasse alcun che circa il reverse finish che ormai, in certe condizioni, è adottato da tutti i giocatori (anche tue piattonatori come Berdich e Tommy Haas lo usano spesso). Quello che però mi sembrava chiaro è che per quanto riguarda Rafa Nadal la sua esasperata ricerca del top spin estremo abbia portato all'utilizzo di un movimento biomeccanicamente molto dannoso per il suo fisico e che abbia richiesto anche la creazione di masse muscolari così importanti da stressare ancora di più il suo fisico proprio perchè piuttosto pesanti da portare in giro in un campo da tennis.

Quindi questo spin croce e delizia del suo gioco...e infatti quando "non gliela fa a spigne" gioca corto e così corto che non supera la line di servizio e consente ai suoi avversari di anticipare e rubargli il tempo. 

Ora sta cercando di essere più aggressivo e di giocare più in neutral e in avanzamento spingendo di più e colpendo con meno rotazione. Io stesso l'ho visto allenarsi a Roma con Roig sui campi davanti al ristorante e tirava delle botte incredibili. Sempre in avanzamento e molto aggressivo. Poi in campo è ancora vittima di vecchi schemi....sa giocare aggressivo ma sbaglia di più (e deve accettarlo). E' tormentato in campo e non è più sicuro...ma questo è un'aòltro discorso...

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Re: Dritto piatto.

Messaggio Da Paolo070 il Mar 28 Lug 2015 - 11:04

@kingkongy ha scritto:
@lorenz90 ha scritto:
@massimiliano.derespinis ha scritto:eh no ragazzi allora se è piatto questo è piatto anche quello di Tomic
https://www.youtube.com/watch?v=FFQPweB1L-E
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ma la differenza più grande con gli ometti sta nella posizione del piatto corde durante lo swing, gli uomini tengono la racchetta con il piatto corde che guarda il terreno alla fine del backswing le donne no, questo determina poi all'impatto angoli completamente diversi del piatto corde

le donne al massimo lo tengono verticale all'impatto, gli uomini l'hanno chiuso di 5/10gradi ecco che questa inclinazione più lo spazzolare dal basso all'alto genera topspin 

Mmmm
All'incirca meno quasi.... 
Non è il piatto racchetta ad essere inclinato diversamente tra uomini e donne, bensì il piano lungo il quale scorre in lift la racchetta. I maschi, essendo più potenti, spingono di più la palla, pertanto si possono permettere piani più inclinati.
Si ma non solo King. A mio modesto parere non è solo la forza ma anche la tecnica a fare la differenza. Quello Che CD chiama ATP style forehand permette di sviluppare una velocità molto maggiore della testa della racchetta in un tempo più breve e di sviluppare molto più power e spin...

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Re: Dritto piatto.

Messaggio Da Sonny Liston il Mar 28 Lug 2015 - 11:11

Non sono d'accordo.
La forza, e non la tecnica (ai livelli pro) fa la differenza.
Non a caso, le uniche due donne che eseguono un dritto "atp style" sono la Stosur e la Kutnetzova che, fisicamente, sono estremamente forti e muscolate.

Serena è ancora più forte, ma esegue un dritto personale non assimilabile a quello maschile.

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Re: Dritto piatto.

Messaggio Da kingkongy il Mar 28 Lug 2015 - 11:18

Solito forum....
Infatti volevo darti ragione!Very Happy

Volevo appunto notare che lo Spin di Nadal è un falso problema vista la sua "involuzione" tecnica. 
Sul dritto "maschi contro femmine, chi perde paga da bere"... Semplificavo al massimo il concetto.
Insomma, mi preferisci in versione pallosissima spacco il capello in quattro! Hihihihi

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Messaggio Da Paolo070 il Mar 28 Lug 2015 - 12:03

@Sonny Liston ha scritto:Non sono d'accordo.
La forza, e non la tecnica (ai livelli pro) fa la differenza.
Non a caso, le uniche due donne che eseguono un dritto "atp style" sono la Stosur e la Kutnetzova che, fisicamente, sono estremamente forti e muscolate.

Serena è ancora più forte, ma esegue un dritto personale non assimilabile a quello maschile.

Si la Stosur e la Kutne in effetti sono due bei "chiocchi" come si dice dalle nostre parti.....però la McHalle è molto normale  e la Henin un seghino. E sul fatto che usasse un dritto ATP style ci somo pochi dubbi come dimostra questo filmato.

https://www.youtube.com/watch?v=UQdp1h3crAo

Secondo CD nel video comunque non è questione di forza anzi...e basta guardare i ragazzini, quelli forti forti. A 10/11 anni cominciano già ad usare un movimento accorciato e simile (ma non uguale) a quello ATP syle...

Forza...forse ma non nella maniera muscolare pura...più che forza direi coordinazione neuromuscolare, timing sulla palla e resistenza. 

Allora secondo quello che ho letto e visto il motivo per cui è stato sviluppato questo nuovo stile di swing è che il tennis maschile stava diventando così veloce da richiedere un movimento più compatto ed efficiente. E il motivo per cui alle donne non veniva insegnato era perchè il tennis femminile non lo era altrettanto. 
Inoltre questo swing style richiede anche più timing e coordinazione e anche forse forza negli arti inferiori e nelle anche/bacino. Infatti la testa della racchetta va così veloce che un sacco di cose possono andare storte dal momento dell back swing all'impatto per cui se non si è perfettamente sulla palla partono le famose steccate.

Che poi tra i pro sia anche questione de forza resistente (vedi Wavirinka che è proprio forte) è vero però mi viene in mente Rublev. E se penso a quanto tira forte con quel fisico filiforme....

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Messaggio Da Paolo070 il Mar 28 Lug 2015 - 12:08

@kingkongy ha scritto:Solito forum....
Infatti volevo darti ragione!Very Happy

Volevo appunto notare che lo Spin di Nadal è un falso problema vista la sua "involuzione" tecnica. 
Sul dritto "maschi contro femmine, chi perde paga da bere"... Semplificavo al massimo il concetto.
Insomma, mi preferisci in versione pallosissima spacco il capello in quattro! Hihihihi

Boh ma che ragione ! Non avevo capito. SI si ti preferisco in quella pallosissima forma che in versione ermetico profetica che non ci capisco un H !  Very Happy Very Happy Very Happy

O forse è che ormai ci sono abituato. Ma una via di mezzo ? Very Happy 

 Ragazzi stiamo sollevando un vespaio ! Prevedo scintille e fuochi e fiamme ! io declino ogni responsabilità... Very Happy

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Messaggio Da massimiliano.derespinis il Mar 28 Lug 2015 - 14:08

e pensare che per me Tomic colpisce piatto Very Happy

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Messaggio Da kingkongy il Mar 28 Lug 2015 - 15:08

Mass, con l'evoluzione dei materiali e della tecnica dello swing, vedrai che nell'arco di un paio di anni ci sarà un ulteriore cambio nel modo di colpire di dritto.
Il nocciolo della questione tecnica è il tempo di permanenza della palla sul piatto corde, la trasmissione di energia (cinetica) in costante aumento e come sfruttarla. 
Il peso medio dei telai è calato, compensato da un aumento della velocità dello swing. Gli ovali fanno lavorare meglio le corde e la complessità delle palle è aumentata (più Spin e più velocità). 
Se hai notato, molti giocatori imprimono alle palle del side-spin, anche al di là del "sombrero". 
Di certo gli angoli di libertà della racchetta aumenteranno, governare il timing sarà più complicato e, penso che il tennis fisico diventerà sempre più fisico e i supertecnici sempre più complicati (e delicati). 
In pratica bisognerebbe costruire tennisti come orologini preziosi ma "antiurto". 
Non so, ma prima o poi arriverà. A meno che Djoko non decida di inventarsi qualcosa lui....perché antiurto lo è di certo !!!!
E Nadal, che era l'inox per eccellenza, come orologio, in questo periodo, può solo aspirare a una pendola rustica a cucù...

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Re: Dritto piatto.

Messaggio Da Paolo070 il Mar 28 Lug 2015 - 16:21

@kingkongy ha scritto:Mass, con l'evoluzione dei materiali e della tecnica dello swing, vedrai che nell'arco di un paio di anni ci sarà un ulteriore cambio nel modo di colpire di dritto.
Il nocciolo della questione tecnica è il tempo di permanenza della palla sul piatto corde, la trasmissione di energia (cinetica) in costante aumento e come sfruttarla. 
Il peso medio dei telai è calato, compensato da un aumento della velocità dello swing. Gli ovali fanno lavorare meglio le corde e la complessità delle palle è aumentata (più Spin e più velocità). 
Se hai notato, molti giocatori imprimono alle palle del side-spin, anche al di là del "sombrero". 
Di certo gli angoli di libertà della racchetta aumenteranno, governare il timing sarà più complicato e, penso che il tennis fisico diventerà sempre più fisico e i supertecnici sempre più complicati (e delicati). 
In pratica bisognerebbe costruire tennisti come orologini preziosi ma "antiurto". 
Non so, ma prima o poi arriverà. A meno che Djoko non decida di inventarsi qualcosa lui....perché antiurto lo è di certo !!!!
E Nadal, che era l'unico per eccellenza, come orologio, in questo periodo, può solo aspirare a una pendola rustica a cucù...

Very Happy

Il problema (secondo il mio modesto parere sempre e comunque) dal punto di vista atletico è includere sempre più esercizi che riguardino la flessibiltà articolare e muscolare nella preparazione dell'atleta-tennista fino da tenera età. E non mirare sempre e solo al risultato a breve-medio termine ma anche in quello a medio e lungo termine. E è necessario sviluppare uno stile di gioco e una tipologia di swing per i vari colpi che non solo sia efficace ma che garantisca continuità e durata nel tempo vista come assenza di infortuni anche gravi che possano pregiudicare la carriera di un tennista. In questo senso i nostri numero uno e due del mondo sono maestri e precursori sia per tipologia di colpi che per modalità di allenamento. Nadal forse ha lavorato in maniera più meccanica e meno lungimirante e "conservativa", ha dato tutto subito e molto presto e ha pagato con infortuni gravi ed un logorio psicofisico che lo ha fatto "schiantare" abbastanza precocemente. 
Con questo non dico che Nadal non abbia lavorato bene secondo gli obiettivi che si è posto....però evidentemente visti i risultati non abbastanza. E anche se riuscirà a cambiare le cose per avviare una "seconda carriera" rimangono i molti gravi infortuni subiti e dubbi pesanti circa l'eventuale utilizzo di doping molto più evidenti rispetto a Nole e Roger...

Secondo la tua visione, molto interessante e che condivido, il tennis così veloce e carico di effetti si sta avvicinando ad una forma di gigantesco ping pong (e in effetti è vero) giocato da super atleti che hanno caratteristiche fisiche tali da poter "restringere Il campo" così tanto da assimilarlo ad un grande tavolo da ping pong...

Ora c'è da chiedersi, e penso che in molti lo stiano facendo, quale sarà il fenotipo ideale di atleta/tennista del futuro. Secondo me (e non solo) il modello a cui tutti stano guardando, da tempo, è Novak Djokovich. Ossia un atleta alto (circa un e novanta), ma con baricentro sufficentemente basso in virtuù di gambe non lunghissime e molto forti, con busto e braccia abbastanza lunghe che favoriscono le leve e la copertura del campo. Grande reattività neuromuscolare e grande flessibilità articolare. Poi guardo Stan Wavrinka e mi dico...ma che cacchio ! che mistero che è il tennis !  Very Happy

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