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Racchette di legno vs Profilate

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Racchette di legno vs Profilate

Messaggio Da Orion19 il Mar 3 Feb 2015 - 11:07

Promemoria primo messaggio :

Qualche giorno fa ho comprato per 5 euro la Pro Kennex Grapower 70, una racchetta di legno, che avevano trovato nella spazzatura (!!!). E così per scherzare l'ho usata in una partita contro un 4.5 e sono rimasto folgorato. Lui usava una Wilson Pro Open ed è il classico avversario che ti rimanda tutto indietro. Fin dai primi scambi sono rimasto folgorato, la mia racchetta da fondo campo pesava ed imprimeva uno spin veramente fastidioso ed a rete era letale. L'avversario era sbigottito e pure io ero senza parole. Va bene che ho un tennis classico, ma era come si ci avessi sempre giocato (per dire avevo più naturalezza di gioco con quel pezzo di legno che con la Prestige Pro con cui giocavo da più di un anno). Vinco il primo set con grandissima facilità sul punteggio di 6-2 giocando un tennis fatto di volate a rete, passanti e chirurgiche smorzate (tra cui una stop volley voluta che una volta ribalzata è caduta sulla riga ad un millimetro dalla rete). Ma la cosa che mi ha impressionato era la pesantezza da fondocampo e soprattutto lo spin che di solito faccio fatica ad imprimere con costanza. Vinco la partita molto facilmente e il mio avversario concorda con me che qualcosa non quadra. Non avevo manco dolore al braccio. Mad Mad


Ecco in sostanza la mia folle domanda è questa. Siamo sicuri che siamo andati veramente avanti per quanto riguarda i telai? E che i budelli di oggi siano migliori di quelli di ieri (non si muoveva neppure...). Una racchetta di legno di concezione moderna è ipotizzabile? Perché non credo di essere diventato di colpo un mostro e leggendo in giro questa Pro Kennex era pure una racchetta abbastanza economica per l'epoca. Ergo c'è qualcosa che non capisco e che anzi mi ha lasciato parecchie domande. confused


Ve ne sarei grato se Eiffel o qualcun altro sapesse illuminarmi su questo argomento ed a proposito delle caratteristiche tecniche di questo telaio (non so neanche quanto pesa).
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Re: Racchette di legno vs Profilate

Messaggio Da Orion19 il Sab 7 Feb 2015 - 13:08

@b52_ste ha scritto:
@Paolo070 ha scritto:Esatto !!!!!  cheers Questa poi è esattamente quello che chiedeva Orion ! Che bella che è però ! Costerà un miiardo !!!

550 eurozzi, se ho capito bene  Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Ma wow!!!!! Bellissima!!!! LaughingLaughingLaughing

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Re: Racchette di legno vs Profilate

Messaggio Da Paoloraz il Gio 12 Feb 2015 - 19:47

Con le racche di legno ci ho giocato spesso negli ultimi anni, anzi per un po' usavo come attrezzo abituale una Dunlop maxply mcenroe, e ancora adesso ci giochicchio ogni tanto.

Visto che le colleziono, ho usato anche una grapower 70, devo dire bellissimo attrezzo, ottima giocabilità, simile alla head vilas (ogni marca all'epoca aveva un clone della head vilas...tipo la wip wood-graphite, etc). Cuore aperto, piatto standard, inserti e placcaggio in grafite.

In generale, le racche di legno 'giuste' danno un feeling esagerato e hanno un controllo eccezionale...tipo joystick. Si riesce anche a tirare forte con poco sforzo, pure se sono molto flessibili: ma questo è dato dal peso...anche con delle corde molli e morte, hanno comunque molto controllo (visto il piatto minuscolo e lo schema 18x20). Insomma, sono molto divertenti e 'gustose'.

I maggiori problemi che avevo erano il risposta e nei recuperi: visto che non spingono nulla, non aiutano nulla...contro un 4.5 (quindi tirando mediamente piano...) usare una racca di legno o una pure drive cambia abbastanza poco, salendo di livello ti troveresti a fare una fatica bestiale a giocare lungo, soprattutto colpendo in corsa. Se trovi uno che ti inchioda dalla parte del rovescio, o che ti chiude i colpi...con una racca di legno hai poco scampo... Magari su un fondo veloce, se riesci a 'fare' tu il gioco...

Però massimo gusto!! :-)
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Re: Racchette di legno vs Profilate

Messaggio Da Orion19 il Lun 16 Feb 2015 - 0:05

@Paoloraz ha scritto:Con le racche di legno ci ho giocato spesso negli ultimi anni, anzi per un po' usavo come attrezzo abituale una Dunlop maxply mcenroe, e ancora adesso ci giochicchio ogni tanto.

Visto che le colleziono, ho usato anche una grapower 70, devo dire bellissimo attrezzo, ottima giocabilità, simile alla head vilas (ogni marca all'epoca aveva un clone della head vilas...tipo la wip wood-graphite, etc). Cuore aperto, piatto standard, inserti e placcaggio in grafite.

In generale, le racche di legno 'giuste' danno un feeling esagerato e hanno un controllo eccezionale...tipo joystick. Si riesce anche a tirare forte con poco sforzo, pure se sono molto flessibili: ma questo è dato dal peso...anche con delle corde molli e morte, hanno comunque molto controllo (visto il piatto minuscolo e lo schema 18x20). Insomma, sono molto divertenti e 'gustose'.

I maggiori problemi che avevo erano il risposta e nei recuperi: visto che non spingono nulla, non aiutano nulla...contro un 4.5 (quindi tirando mediamente piano...) usare una racca di legno o una pure drive cambia abbastanza poco, salendo di livello ti troveresti a fare una fatica bestiale a giocare lungo, soprattutto colpendo in corsa. Se trovi uno che ti inchioda dalla parte del rovescio, o che ti chiude i colpi...con una racca di legno hai poco scampo... Magari su un fondo veloce, se riesci a 'fare' tu il gioco...

Però massimo gusto!! :-)
Sarebbe da organizzare qualche torneo old style  Smile Smile Non mi spiacerebbe smantellare qualcuno che usa la Regna  Twisted Evil
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Re: Racchette di legno vs Profilate

Messaggio Da panchosegura il Mer 4 Mar 2015 - 12:01

Mi inserisco in questa interessante discussione perchè proprio la scorsa settimana ho fatto reincordare una vecchia Woddie e ho fatto una partita con un amico con cui normalmente perdo...beh ci ho perso anche 'sta volta Smile , ma esprimendo un tennis un pò migliore del solito e divertendomi molto...al punto che mi sono posto le stesse domande dell'autore del 3d e...ho ordinato su ebay un'altra midsize di legno, la Pro Kennex Golden Ace Wink 
Naturalmente il tutto va inquadrato in un contesto di gioco amatoriale di basso livello...
Ps bellissima la Lacoste

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Re: Racchette di legno vs Profilate

Messaggio Da Orion19 il Mer 4 Mar 2015 - 12:23

@panchosegura ha scritto:Mi inserisco in questa interessante discussione perchè proprio la scorsa settimana ho fatto reincordare una vecchia Woddie e ho fatto una partita con un amico con cui normalmente perdo...beh ci ho perso anche 'sta volta Smile , ma esprimendo un tennis un pò migliore del solito e divertendomi molto...al punto che mi sono posto le stesse domande dell'autore del 3d e...ho ordinato su ebay un'altra midsize di legno, la Pro Kennex Golden Ace Wink 
Naturalmente il tutto va inquadrato in un contesto di gioco amatoriale di basso livello...
Ps bellissima la Lacoste

Ma neppure tanto bassa..l'altro giorno ho ripreso la piccola e ho malmenato un buonissimo quarta categoria che usava una Pure Drive ed é stato veramente divertente vederlo sbalordito e confuso dato che ho un tempo mi batteva spesso. L'aspetto mentale fa la differenza ed io mi sentivo un monaco shaolin del tennis Very Happy
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Re: Racchette di legno vs Profilate

Messaggio Da panchosegura il Mer 4 Mar 2015 - 14:53

@Orion19 ha scritto:
@panchosegura ha scritto:Mi inserisco in questa interessante discussione perchè proprio la scorsa settimana ho fatto reincordare una vecchia Woddie e ho fatto una partita con un amico con cui normalmente perdo...beh ci ho perso anche 'sta volta Smile , ma esprimendo un tennis un pò migliore del solito e divertendomi molto...al punto che mi sono posto le stesse domande dell'autore del 3d e...ho ordinato su ebay un'altra midsize di legno, la Pro Kennex Golden Ace Wink 
Naturalmente il tutto va inquadrato in un contesto di gioco amatoriale di basso livello...
Ps bellissima la Lacoste

Ma neppure tanto bassa..l'altro giorno ho ripreso la piccola e ho malmenato un buonissimo quarta categoria che usava una Pure Drive ed é stato veramente divertente vederlo sbalordito e confuso dato che ho un tempo mi batteva spesso. L'aspetto mentale fa la differenza ed io mi sentivo un monaco shaolin del tennis Very Happy
Very Happy No no, mi riferivo al mio livello e al contesto in cui gioco normalmente io...Immagino che in un contesto più agonistico e più tecnico emergano maggiormente i limiti denunciati dagli altri utenti, specie nei recuperi...anche se devo dire che, al mio livello, il deficit del telaio sotto questo profilo è stato compensato dalla bassa tensione delle corde (me l'hanno incordata a 17 kg)...
Comunque penso che mi guarderò in giro per vedere se fanno qualche torneo - amatoriale - "vintage"

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Re: Racchette di legno vs Profilate

Messaggio Da kingkongy il Mer 4 Mar 2015 - 15:02

Incordata a 17 kg? Con cosa? Boh? Una racchetta in legno come la Woodie - a quelle tensioni - è uno "scacciapensieri" siciliano....
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Re: Racchette di legno vs Profilate

Messaggio Da Kmore il Mer 4 Mar 2015 - 19:09

Scusate..., ma questi stupendi telai dopo tanti anni, tante incordature, l'umidita', il caldo, etc, etc....non e' che saranno "un filo" sfibrati?!?  Very Happy
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Re: Racchette di legno vs Profilate

Messaggio Da panchosegura il Mer 4 Mar 2015 - 19:11

@kingkongy ha scritto:Incordata a 17 kg? Con cosa? Boh? Una racchetta in legno come la Woodie - a quelle tensioni - è uno "scacciapensieri" siciliano....
Mi sono affidato all'incordatore Shocked : è troppo bassa? Incordata con un syngut perchè pensavo che l'avrei usata solo per eventuali tornei vintage e non mi pareva il caso di investirci troppo...però se viene confermato il feeling magari ci metto su un budellozzo...21 kg può andare? Tenete conto che ho un gioco "artigianal-classico"...

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Re: Racchette di legno vs Profilate

Messaggio Da Orion19 il Mer 4 Mar 2015 - 20:43

@Kmore ha scritto:Scusate..., ma questi stupendi telai dopo tanti anni, tante incordature, l'umidita', il caldo, etc, etc....non e' che saranno "un filo" sfibrati?!?  Very Happy

Certo che si...é il bello di vincerci Twisted EvilTwisted EvilTwisted EvilVery Happy
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Re: Racchette di legno vs Profilate

Messaggio Da kingkongy il Mer 4 Mar 2015 - 22:55

Pancho....budello! Yessssss!
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Re: Racchette di legno vs Profilate

Messaggio Da Dagoberto il Mar 10 Mar 2015 - 17:48

@panchosegura ha scritto:
@kingkongy ha scritto:Incordata a 17 kg? Con cosa? Boh? Una racchetta in legno come la Woodie - a quelle tensioni - è uno "scacciapensieri" siciliano....
Mi sono affidato all'incordatore Shocked : è troppo bassa? Incordata con un syngut perchè pensavo che l'avrei usata solo per eventuali tornei vintage e non mi pareva il caso di investirci troppo...però se viene confermato il feeling magari ci metto su un budellozzo...21 kg può andare? Tenete conto che ho un gioco "artigianal-classico"...
Io gioco con una copia di Wilson Jack Kramer Autograph di 35 anni fa, ma iniziate ad usare da intonse (fondi di magazzino, ma tenute ottimamente con ancora il grip in cuoio un po' grasso!) con corde di un buon syngut (il budello è troppo complicato da gestire) tirate meno dei tuoi 17 kg [non dico a quanto e tantomeno il calibro della corda per preservare un minimo di segretezza ;-)] con risultati esaltanti e sto seriamente pensando di passare al legno definitivamente, mi serve solo un po' di coraggio (la palla non esce mai dalle righe di fondo, il che non è certo poco).
Per un'equa  valutazione, normalmente gioco con delle yonex rq 180 wide body, quelle usate dalla Navratilova, per intenderci. Wood it's very nice.

p.s. io ruoto attorno a Milano, se qualcuno vuole incrociare i fioretti, rigorosamente di legno, ovviamente, sono a disposizione :-)
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Re: Racchette di legno vs Profilate

Messaggio Da kingkongy il Mar 10 Mar 2015 - 18:55

Dago, le Kramer erano le mie racchette... Le conosco tutte, fibra per fibra. Ti assicuro, però, che la Mid Autograph (per di più Graphite) non potevi tenerla sotto i 20 kg. Però se parli della "normale"...siamo border line. Ti prego, ti prego, ti prego: in budello!
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Re: Racchette di legno vs Profilate

Messaggio Da Dagoberto il Mar 10 Mar 2015 - 20:19

@kingkongy ha scritto:Dago, le Kramer erano le mie racchette... Le conosco tutte, fibra per fibra. Ti assicuro, però, che la Mid Autograph (per di più Graphite) non potevi tenerla sotto i 20 kg. Però se parli della "normale"...siamo border line. Ti prego, ti prego, ti prego: in budello!
Anch'io nel periodo finale del legno usavo la Jack Kramer, modello pro staff , e ricordo che le accordavo a 18kg. e, per la verità, non ricordo quelle che ho recuperato di recente tramite ebay. Sono delle Jack Kramer autograph soft ligt, nel disegno molto simili al modello dedicato a Cris Evert. Penso sia un modello prodotto proprio negli ultimissimi periodi del legno e, quindi, presto soppiantato dai nuovi modelli con materiali di nuova generazione che si imposero in pochissimo tempo. Le ho tese molto blande, per così dire, per ampliare un po' lo swetspot ed il risultato è indredibile. Grande profondità e tenuta del colpo nelle righe di fondo senza particolare difficoltà. Devo ancora testarla meglio nel gioco di volo, ma al momento sono sorpreso anche della capacità di giocare liftato e nel servizio decisamente buono ed efficace nonostante l'abitudine più che ventennale, ormai, nell'usare un ovale più grande che facilità lo slice ed il kick. Forse, più semplicemente, psicologicamente mi risento giovane  e ciò fa il miracolo che sto raccontando Rolling Eyes ?
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Re: Racchette di legno vs Profilate

Messaggio Da kingkongy il Mer 11 Mar 2015 - 0:08

Soft Light no, mai usata perché io usavo racchette molto "avanti" e polarizzate. La "Evert" era 30 grammi più (troppo) leggera. 
Considera che la Pro Staff (Mac) in budello cominciavi a "sentirla" sopra i 21 kg. Non che mancasse la sensibilità, tutt'altro! Però spingeva come racchetta! Nel S&V era l'arma letale per eccellenza. Di contro mai andato sopra i 25, non era fatta per avere un piatto così rigido. 
C'erano però due scuole di pensiero: 2 o 4 nodi. E, in effetti, si sentiva la differenza.
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Re: Racchette di legno vs Profilate

Messaggio Da Dagoberto il Mer 11 Mar 2015 - 10:08

@kingkongy ha scritto:Soft Light no, mai usata perché io usavo racchette molto "avanti" e polarizzate. La "Evert" era 30 grammi più (troppo) leggera. 
Considera che la Pro Staff (Mac) in budello cominciavi a "sentirla" sopra i 21 kg. Non che mancasse la sensibilità, tutt'altro! Però spingeva come racchetta! Nel S&V era l'arma letale per eccellenza. Di contro mai andato sopra i 25, non era fatta per avere un piatto così rigido. 
C'erano però due scuole di pensiero: 2 o 4 nodi. E, in effetti, si sentiva la differenza.
Cosa intendi per sentirla, la mia non parlava mica Laughing
Scherzi a parte, ho sempre fatto accordare a 18 kg., come mi aveva suggerito il mio primo maestro e, io, da bravo allievo, mi sono attenuto scrupolosamente fino all'introduzione delle racchette stampate che, come noto, cambiarono il mondo tennistico.
Non so dirti quale risultato potessi avere avuto con una corda tesa a 21 kg., ma con la mia Pro Staff a 18 kg. che si discostava dal modello usato da Mc Enroe solo per la mancanza dei rombi marroni sul fusto bianco, ricordo che giocavo con buona sensibilità e discreti risultati e il budello non era sempre nella disponibilità dei miei genitori e quando forse me lo sarei anche potuto permettere, l'evoluzione tecnologica fece il resto. 
C'è anche da considerare che si stanno rivedendo molto i criteri di tensione delle corde, sia per l'impiego di modalità costruttive delle corde sempre più evolute e performanti, sia per le più attente valutazioni sull'aspetto sicurezza dell'atleta. Non è raro assistere all'impiego più recente, anche da parte di PRO, di tensioni molto blande. Su tutti cito Volandri che per esigenze dettate anche dai diversi infortuni subiti sembra che usi tensioni intorno agli 11 kg. e non usa certo racchette di legno o con ovali ridotti. Credo sia più un fatto di abitudine e di aspettative verso l'attrezzo usato. Ovvio che il tipo di gioco deve essere coerente con le tensioni usate.
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Re: Racchette di legno vs Profilate

Messaggio Da kingkongy il Mer 11 Mar 2015 - 11:12

Mmmm non posso scommetterci però secondo me il telaio della Evert soft Light era differente da quello di Mac non era solo una questione di rombi e colorazione. Sarebbe interessante sapere quanto pesa la tua E che bilanciamento ha.
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Re: Racchette di legno vs Profilate

Messaggio Da Paolo070 il Mer 11 Mar 2015 - 11:17

Uh la Wilson Chris Evert Autograph  ! La mia prima racchetta seria !!! Comprata perchè più leggera della Jack Kramer Pro Staff e Autograph (che quella la prendevi solo quando eri U14) e con cui ho fatto i primi tornei U12 e di cui mi vergognavo tantissimo perchè ci giocava una donna !!! Hi hi hi
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Re: Racchette di legno vs Profilate

Messaggio Da Paolo070 il Mer 11 Mar 2015 - 11:24

Et voilà ecola qua !!!







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Re: Racchette di legno vs Profilate

Messaggio Da Dagoberto il Mer 11 Mar 2015 - 12:01

@kingkongy ha scritto:Mmmm non posso scommetterci però secondo me il telaio della Evert soft Light era differente da quello di Mac non era solo una questione di rombi e colorazione. Sarebbe interessante sapere quanto pesa la tua E che bilanciamento ha.

peso incordata, una 370, l'altra 365, bilanciamento dichiarato leggero in testa, misurato 33,5 (dal manico all'ovale) contro 35 dal cuore al termine dell'ovale. Forse sono stato frainteso, non si tratta della Jack Kramer autograph Chris Evert, ma di una Jack Kramer autograph soft light, la forma e la colorazione è identica con le rifiniture in rosso anzichè blu, solo che in corrispondenza del cuore del telaio invece che l'immagine stilizzata e la firma della Evert, c'è un logo impersonale grigio con la scritta soft light. Forse la Evert aveva gia cambiato la racchetta e la Wilson ha pensato di continuare a commercializzarla con questa diversa livrea; confrontandole con le immagine postate da Paolo070 mi sembrano indetiche.
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Re: Racchette di legno vs Profilate

Messaggio Da Paolo070 il Mer 11 Mar 2015 - 12:04

Quella che ho postato è la stessa che usava la Evert negli anni 80/84 almeno e lo ricordo benisssimo. Poi passo alla Pro Staf 85
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Re: Racchette di legno vs Profilate

Messaggio Da kingkongy il Mer 11 Mar 2015 - 14:10

Concludendo....racchette fantastiche!!! Per me erano il massimo per il gioco di allora.
E, ancora adesso, credo sappiano regalare emozioni piene!
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Re: Racchette di legno vs Profilate

Messaggio Da Paoloraz il Lun 16 Mar 2015 - 15:41

@Dagoberto ha scritto:
@kingkongy ha scritto:Mmmm non posso scommetterci però secondo me il telaio della Evert soft Light era differente da quello di Mac non era solo una questione di rombi e colorazione. Sarebbe interessante sapere quanto pesa la tua E che bilanciamento ha.

peso incordata, una 370, l'altra 365, bilanciamento dichiarato leggero in testa, misurato 33,5 (dal manico all'ovale) contro 35 dal cuore al termine dell'ovale. Forse sono stato frainteso, non si tratta della Jack Kramer autograph Chris Evert, ma di una Jack Kramer autograph soft light, la forma e la colorazione è identica con le rifiniture in rosso anzichè blu, solo che in corrispondenza del cuore del telaio invece che l'immagine stilizzata e la firma della Evert, c'è un logo impersonale grigio con la scritta soft light. Forse la Evert aveva gia cambiato la racchetta e la Wilson ha pensato di continuare a commercializzarla con questa diversa livrea; confrontandole con le immagine postate da Paolo070 mi sembrano indetiche.

La JK soft ce l'ho anch'io, nuova, intonsa assieme a tutta la collezione 'jack kramer' di legno: autograph con fregi rossi e fregi neri; pro staff; soft light (bellissima), autograph mid.

La soft light non è soft perché pesa meno...all'epoca, praticamente tutte le racchette venivano vendute in categorie di peso diverse (Light; Light Medium; Medium). Il 'soft' si riferisce alla combinazione di legni usati. Tutte le marche avevano in catalogo un modello soft o flex... es: maxima torneo flex.

Ho giocato con la JK auto e la pro staff qualche volta...tra i legni, sono molto potenti e rigide, almeno più delle Dunlop maxply fort: infatti, hanno la parte alta della testa più 'spessa'  e di sezione maggiore. La maxply fort ha invece il fusto più rigido e la testa più flex, e personalmente a me piace di più. Non per niente, quando mac nell'81 è passato a Dunlop ha chiesto una racchetta di sezioni lignee maggiorate rispetto alla maxply fort, e ne è uscita la maxply mcenroe che per l'appunto ha la testa con più 'ciccia' nel legno, con sezione identica alla pro staff...

La prince woodie è una racchetta di legno 'sui generis'...di fatto è un padellone oversize, anche se mooolto flessibile!! Non so come si faccia a usarla incordata a 17kg...di certo, per incordarla a 25-26kg (tensione consigliata) bisogna stare mooooooolto attenti, perché se non lo si fa a regola d'arte (usando lo schema fornito dalla casa...) si  rischia che diventi storta come una banana...credo sia per quello che l'incordatore è stato così 'conservativo'... ;-)
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Re: Racchette di legno vs Profilate

Messaggio Da kingkongy il Lun 16 Mar 2015 - 16:28

correttissima la nota di Paolo circa l'ovale delle JK. Non solo, ma la differenza si fece ancora più marcata con la Jack Kramer grafite. 
Un'altra racchetta che poteva competere con la Jack Kramer e che in Italia era poco conosciuta e poco apprezzata era la Spalding World Open... Piaceva a uno come Pancho Gonzales....e come S&V era micidiale!
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Re: Racchette di legno vs Profilate

Messaggio Da Paoloraz il Lun 16 Mar 2015 - 16:51

@kingkongy ha scritto:correttissima la nota di Paolo circa l'ovale delle JK. Non solo, ma la differenza si fece ancora più marcata con la Jack Kramer grafite. 
Un'altra racchetta che poteva competere con la Jack Kramer e che in Italia era poco conosciuta e poco apprezzata era la Spalding World Open... Piaceva a uno come Pancho Gonzales....e come S&V era micidiale!

Ehhhh...la Spalding world open era una gran racca...come tantissime spalding peraltro (competition, tracy Austin, competition graphite, tournament, pancho gonzales, targa superflex, flite, etc etc)...ce l'avevo e ci ho giochicchiato qualche volta, poi mi sa che l'ho venduta... in italia la versione tutta laccata bianca l'ha usata sicuramente Zugarelli prima che gli facessero la 'Zugarelli competition'.


Sui modelli agonistici, la Spalding indicava, oltre alla classe di peso, anche il peso in grammi e il bilanciamento in cm in modo da poter comprare es. coppie di racchette identiche. Altra casa che lo faceva era la Snauwaert...dire queste cose in tempi di cineserie assortite fa venire il magone...
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Re: Racchette di legno vs Profilate

Messaggio Da kingkongy il Lun 16 Mar 2015 - 18:03

Spalding praticamente attaccava mezza scheda su ogni racchetta. Avevo una coppia di World Open assolutamente indistinguibili una dall'altra. Il grip era di un cuoio a dir poco superbo: non so chi lo producesse ma non era roba "di serie". Introvabile separatamente eppure l'ho cercato parecchio.
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