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Tennis e agonismo.

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Tennis e agonismo.

Messaggio Da Veterano il Gio 13 Nov 2014 - 16:45

Promemoria primo messaggio :

Non ricordo piu se ne avessimo gia parlato da qualche altra parte ma mi sembra un argomento interessante anche per chiarire il mio punto di vista su determinati aspetti del gioco.
Bueno visto lo spunto degli argomenti di questi ultimi giorni mi son venute in mente un paio di considerazioni,parlo di tennis agonistico,che poi sia di quarta di terza o di ottava poco mi importa,ma tiro fuori la parola agonismo perche' chi fa dell'agonismo vuole vincere la partita
,e per vincere le parite bisogna avere in testa ben chiari certi concetti.Per il resto che nesuno si offenda,per carita',ma parliamo di un tennis che lascia il tempo che trova e dove certi discorsi no hanno un senso di esistere.
Ok paritmao da questo punto,visto che ho accennato l'importanza di cercare di capire che giocatore siete e di cercare di sviluppare un proprio di gioco volevo chiarire un paio di cosette.
Tranne casi estremi tipo mi massacra con il dritto,percio' sono costretto a cercare il rovescio,l'idea di capire il gioco dell'avversario e' un idea sbagliata di base.
In una partita per vincere bisogna riuscire ad imporre il proprio gioco,ma per fare questo bisogna essere dei giocatori solidi.Piu' che riuscire a capire cosa sta facendo il mio avversario mi devo concentrare sui miei colpi e sul mio gioco per trovare le mie soluzioni piu efficaci indipendentemente dall avversario che trovo.
Se no cadiamo nella trappola del giocatore della domenica che va a rete a capofitto perche non riesce a tenere un scambio decente per piu di tre o quattro colpi di fila e si fa passare come un tordo o sbaglia la piu facile delle vole'.Si si magari qualche punto lo riesce anche a portare a casa,ma scommetto ch alla fine della partita il risultato sarebbe nettamente a suo sfavore,perche' quello che sta facendo non e' una tattica ma un modo di finire piu velocemente la partita,con magari un risultato peggiore di quello che otterrebbe tentando di fare il proprio gioco.
Ora per fare un esempio se hai un bel dritto piu di preoccuparti di cosa fa il tuo avversario dovresti preoccuparti  di mettere la partita sulla diagonale di dritto e da li incominciare a vincere i punti.
Ora anche se a volte si dice che dall'altra parte ce un avversario che ci permette di fare o meno determinate cose,si sbaglia alla grande perche' l'avversario visto in modo agonistico deve riuscire a fare quello che io gli permetto di fare,niente di piu niente di meno.
Per questo quello che cerco di dire e che principalmente bisogna concentrarsi sul proprio di gioco e riuscire a sfruttare le proprie potenzialita' piu che preoccuparsi tanto di cosa fa l'avversario,anche perche' non ci va uno scienziato a capire che se il tizio in question non mi fa vedere una palla con il dritto forse e meglio non farglielo giocare.
Percio' sottolineo che e' importante capire bene quello che siamo in garado di fare in campo e concentrasi su quello,cioe cosa mi fa vincere punti e cosa mi fa prendere sberle.
Una volta che si ha raggiunto questa consapevolezza e si e' ingrado di produrre il proprio gioco cosa fara' l'avversario sara' di secondaria importanza,se non come nei casi evidenti 
che  ho citato prima

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Re: Tennis e agonismo.

Messaggio Da gioamir il Ven 14 Nov 2014 - 16:42

@Veterano ha scritto:Non ricordo piu se ne avessimo gia parlato da qualche altra parte ma mi sembra un argomento interessante anche per chiarire il mio punto di vista su determinati aspetti del gioco.
Bueno visto lo spunto degli argomenti di questi ultimi giorni mi son venute in mente un paio di considerazioni,parlo di tennis agonistico,che poi sia di quarta di terza o di ottava poco mi importa,ma tiro fuori la parola agonismo perche' chi fa dell'agonismo vuole vincere la partita
,e per vincere le parite bisogna avere in testa ben chiari certi concetti.Per il resto che nesuno si offenda,per carita',ma parliamo di un tennis che lascia il tempo che trova e dove certi discorsi no hanno un senso di esistere.
Ok paritmao da questo punto,visto che ho accennato l'importanza di cercare di capire che giocatore siete e di cercare di sviluppare un proprio di gioco volevo chiarire un paio di cosette.
Tranne casi estremi tipo mi massacra con il dritto,percio' sono costretto a cercare il rovescio,l'idea di capire il gioco dell'avversario e' un idea sbagliata di base.
In una partita per vincere bisogna riuscire ad imporre il proprio gioco,ma per fare questo bisogna essere dei giocatori solidi.Piu' che riuscire a capire cosa sta facendo il mio avversario mi devo concentrare sui miei colpi e sul mio gioco per trovare le mie soluzioni piu efficaci indipendentemente dall avversario che trovo.
Se no cadiamo nella trappola del giocatore della domenica che va a rete a capofitto perche non riesce a tenere un scambio decente per piu di tre o quattro colpi di fila e si fa passare come un tordo o sbaglia la piu facile delle vole'.Si si magari qualche punto lo riesce anche a portare a casa,ma scommetto ch alla fine della partita il risultato sarebbe nettamente a suo sfavore,perche' quello che sta facendo non e' una tattica ma un modo di finire piu velocemente la partita,con magari un risultato peggiore di quello che otterrebbe tentando di fare il proprio gioco.
Ora per fare un esempio se hai un bel dritto piu di preoccuparti di cosa fa il tuo avversario dovresti preoccuparti  di mettere la partita sulla diagonale di dritto e da li incominciare a vincere i punti.
Ora anche se a volte si dice che dall'altra parte ce un avversario che ci permette di fare o meno determinate cose,si sbaglia alla grande perche' l'avversario visto in modo agonistico deve riuscire a fare quello che io gli permetto di fare,niente di piu niente di meno.
Per questo quello che cerco di dire e che principalmente bisogna concentrarsi sul proprio di gioco e riuscire a sfruttare le proprie potenzialita' piu che preoccuparsi tanto di cosa fa l'avversario,anche perche' non ci va uno scienziato a capire che se il tizio in question non mi fa vedere una palla con il dritto forse e meglio non farglielo giocare.
Percio' sottolineo che e' importante capire bene quello che siamo in garado di fare in campo e concentrasi su quello,cioe cosa mi fa vincere punti e cosa mi fa prendere sberle.
Una volta che si ha raggiunto questa consapevolezza e si e' ingrado di produrre il proprio gioco cosa fara' l'avversario sara' di secondaria importanza,se non come nei casi evidenti 
che  ho citato prima

giustissimo, solidita'

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Re: Tennis e agonismo.

Messaggio Da gioamir il Ven 14 Nov 2014 - 16:46

@Veterano ha scritto:
@Lenders999 ha scritto:qualcuno ha letto "winning ugly" di Brad Gilbert?

lui dice che è fondamentale studiare l'avversario perché esiste una tattica (o canovaccio di gioco, come volete) più efficace o meno per ciascuno..ovviamente ce ne sono decine e alcune le ho trovate abbastanza inapplicabili, ma ho trovato una perla in quel libro che mi sta aiutando molto: chi sta facendo cosa a chi?
quando le cose non girano chiedersi: chi sta facendo cosa a chi?
perché secondo lui se sto mettendo in campo il mio gioco e sto perdendo, probabilmente sto favorendo il mio avversario: è quello il momento di cambiare qualcosa.
ovviamente questo ha senso tra due pari livello o quasi, perché posso essere il quarta più solido del mondo ma un seconda mi smonta in un amen..

dico questo perché sono d'accordo su molto di quello che ha detto Veterano ma penso che l'eccezione ci sta e alcune partite le puoi raddrizzare inventando qualcosa, certo non è la regola
Occhio perche' Gilbert e' una sola......nel senso che lui a tennis ci sapeva giocare eccome e anche se nel suo libro ci fa credere determinate cose non e' arrivato li perche era' piu' furbo degli altri.Il punto e' che se si cambia bisogna saperlo fare bene tanto quanto giochi usando la tua tattica.Occhio che poi quello che racconta Gilbert sa molto di guerra psicologica,ma da parte di giocatori di altissimo livello.Se non ce trippa per i gatti hai voglia a metterti li a fare guerra mentale.Lui semplicemente aveva un repertorio molto vasto,anche se magari non era devastante come molti dei suoi avversari,e aveva una grande chiave di lettura della partita.Il libro che lessi molto tempo fa mi trova daccordo su certi punti tipo il sapere bene cosa vale il punto che stiamo giocando perche' non tutti i punti hanno la stessa importanza.Ora non ricordo specificatamente di cosa parlasse e' passato molto tempo,ma mi sembra che comunque si riferisse molto ad aggiustamenti di gioco,nel senso che vedo che dandoti ritmo mi fai il mazzo,bene no ti do piu ritmo e cose del genere,ma non credo che neanche lui stravolgesse piu di tanto il suo modo di giocare.

esatto per noi il libro di Gilbert va preso col senno di poi ed e' giusto sapere che ci sono situazioni e trucchetti,ma se poi non si sa giocare a tennis e' completamente inutile ,pero' e' un vantaggio leggerlo per formare una preparazione mentale

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Re: Tennis e agonismo.

Messaggio Da VANDERGRAF il Ven 14 Nov 2014 - 16:49

@Veterano ha scritto:Eh eh eh mi piace la discusione eh eh eh.
La diferenza tra il tennis agonistico e il tennis amatoriale e' un abisso,non che non consideri meno tennista un amtore rispetto ad un agonista ma per quello che mi riguarda sono due modi diversi di vedere ed interpretare il tennis.Allora non e' questione poi di vedere chi ha ragione o no ma di capire bene le cose.Visto che stiamo parlando di agonismo e di costruzione di un giocatore,(vedi il mio monito,cerca di capire il giocatore che sei)caro vander sei fuori pista,ma non perche' dici delle cavolate semplicemente tu hai una visione del gioco personale basata sulle tue esperienze,che ovviamente ti portano a fare determinati ragionamenti,cioe' io in quella situazione farei cosi,opure tenterei di fare qualche cosa d'altro.
Ora riprendiamo il discorso dal punto di vista agonistico sul come si costruisce un giocatore.Innanzi tutto si fa un percorso che dura anni dove si conosce e si cresce con il giocatore in questione.Lui si deve conoscere e tu devi capire cosa sia meglio per lui o meno peggio e aiutarlo a rendere al massimo con quello che offre il convento.
In questo percorso non e' che ci mettiamo solo a tirare pallatte da fondo perche' oramai il tennis che si gioca e quello,ma si fa di tutto per capire cosa e meglio migliorare o meno per fare rendere al massimo il nostro pargolo in questione.Infatti mi viene da ridere quando si pensa che Nadal non sappia fare una vole' decente,andate a vederlo giocare in doppio se ci fossereo dei dubbi a proposito, o altri pro che magari giocano da fondo non vadano quasi mai a rete,a scanso di equivoci tutti i pro sanno andare a rete e sanno fare una vole' per chiudere il punto,un altra cosa e che poi visto le dinamiche di gioco e le caratteristiche del giocatore poi a rete ci vada o meno.Per dire il perche' un determinato giocatore non vada mai a rete o ci vada piu' spesso,bisogna conscerlo bene o almeno averlo visto giocare diverse volte per farsi un idea.Non per tutti vale lo stesso motivo,Nadal non ci va non perche' non lo sappia fare ,ma perche' il gioco anche se le tue velleita' sono da grande volleatore si costruisce da fondo,percio'se da fondo non ho una base che mi fa costruire il gioco per poi andare a chiudere il punto a rete, in torneo sapendo che rischio molto di piu' ci andro' con il contagocce.Poi la posizione in campo di Raffa e tale che gli viene veramente complicato riuscire a fare degli schemi per quel livello di gioco,che siano efficaci sooto rete,non parlo solo del perche' gioca ter metri fuori dalla pista,ma proprio come si posiziona con il corpo quando vuole fare pressione.Ricordo Stefi Graff in allenamento giocare dei top di rovescio incredibil,ma poi in partita giocare solo slice di rovescio.Bueno sono andato di nuovo un po fuori tema,ma di base per andare a rete devi prima essere solido da fondo ,per riuscirti a costruire il punto e chiudere il punto con la piu facile delle benedizioni.Detto questo anche a livello piu basso la base e questa,una volta che in fase di crescita si vede che il giocatore da fondo a delle possibilta' per andare piu spesso a rete perche' non aiutarlo in quel verso,ma ormai se si pensa di riuscire ad arrivare ad un certo livello non dico pro ma anche in seconda, e anche in terza non si puo pensare di basare il proprio gioco su un sistematico andare a rete,neanche Edberg o Becker ripuliti e ringiovaniti giocando attualmente come facevano ai loro tempi sarebero dei top ten,con un altro tipo di gioco rivisto e correto per un tennis attuale forse si,meno Edberg perche con quel tipo di dritto il gioco a rete era per lui funzionale,adesso con il suo dritto di un tempo mi spiace ma non lo vedo forse neanche nei primi 100.Non si puo ragionare in termini assoluti,ma si puo fare un ragionamento diverso in termini di eta' ed in base agli obbiettivi che si hanno.Ma se vennise da me il carissimo Sonny,che ormai sono 30 anni e forse piu che gioca e mi dicesse vet fammi migliorare,ma cosa potrei dirgli,niente le direi semplicemente che ormai non deve sprecare soldi inutili con me perche' quello che sa fare va bene cosi'.Ora sembra strano quello che dico perche' da maestro dico sempre che si puo sempre migliorare,ma siccome Sonny sono 30 anni che gioca e si conosce molto bene,almeno di non aver preso un colpo di sole non verrebbe mai da me perche' il suo gioco e funzionale per le sue esigenze,e siccome visti gli impegni della vita le ore che si possono dedicare al tennis sono quelle che sono,lui preferisce giocare e divertirsi in Torneo,anche perche' sa bene che per migliorare un colpo si andrebbero a toccare delle dinamiche che anche se magari hanno delle lacune tecniche per la sua esigenza funzionano.Percio' evita di spendere soldi inutilmente,si magari qualcosa si poterbbe fare,ma ne vale la pena.
Ora cito Sonny perche' ha la sua eta' e ormai si e' costruito un tipo di gioco che difficilmente mettendoci le mani posiamo migliorare,pero' per lui funziona,forse se ben ricordo lavorando un po sul servizio potremmo renderlo ancora piu' incisivo,ma ripeto non mi permetterei mai di andare a cercare di snaturare un giocatore gia costruito e che funziona.Se invece venisse un ragazzino che ha appena incominciato a giocare opure e da pochi anni che gioca,ma anche un adulto allora si che si puo provare e si deve fare qualcosa,perche' magari non sa nemmeno che tipo di giocatore e',e su tutto l'aspetto tennistico in generale ce ancora molto da migliorare e da costruire.
Ho fatto degli esempi tanto per dire che il tutto e legato alla motivazione e agli obbiettivi che si hanno,che siano quelli di vincere il torneo dell oratorio o magari vincere il primo turno di un futures.Chiaramente piu' l'obbiettivo e' alto e piu ore e tempo e sodini (per il buon vet) si dovranno impiegare.IL giocatore poco esperto che viene qua e chiede leggittimamente ma come faccio ad uscire da quella diagonale di rovescio quando mi pressano,mi trova in difficolta' perche' conoscendo il materiale che ho davanti posso permettermi di dirle cosa potebbe fare,non vedendo e per deformazione professionale mi risulta veramente difficile dare un consiglio,e preferisco che le sia dato da qualcun altro,non perche' non voglia farlo ma perche' per me mi sembra riduttivo dare un consiglio situazionale ad un giocatore che non conosco e no so effetivamente cosa faccia sul campo perche' so di base che il problema cosi non gli lo risolvo,che poi quella palla che ti pressa e davvero cosi pesante ??? oppure ti muovi maluccio e non sai coprire ancora bene il campo,e arrivando sempre male sulla palla appena ti fano un po di pressione vai in crisi,ma poi lo step lo fai??? prepari a tempo,ecco tutte queste sono variabili che magari il giocatore che chiede info no riesce a considerare su se stesso,magari se lo vedessi io direi ma quale palla pesante,sei fermo con i piedi,non fai lo step non vai incontro alla palla,non sai tirare un lungolinea decente,bueno no avendo la visione chiara delle cose preferisco ritornare a parlare di fondamentali per non fare ancora piu danni.Poi come ripeto e' un mio problema e ben venga che intervengano altri utenti ben preparati a dare le loro soluzioni,a me in questo caso viene veramente difficile.
Ora Vander rispetto la tua visione delle cose ma credo che il tennis di cui parli tu sia molto lontano dal tennis attuale il tennis del provare a fare quello al posto di questo ormai a livello agonisitico e con una mentalita' di crescita non ha piu spazio,almeno che non ci sia effettivamente un piano b,o,c,provato con degli esercizi appropriati e situazionali da usare in caso estremo.Purtroppo il tennis che vede il buon Clerici che comunque non e' l'ultimo arrivato come dicevo in un altro post e' finito.Il dire ma in quella categoria li fare questo o quello vanno bene,e si puo permettere di rischiare di piu' per me non va bene,perche'no ce un tennis a secondo di che categoria giochi ma un tennis che si gioca in un certo modo,e dare un consiglio limitante a secondo della categoria che giochi specialmente sapendo che in quelle categorie li ce una grande possibilita' di miglioramento onestamente non mi va.
certamente che i big sanno fare di tutto ma poi alcune situazioni non le attuano in partita perchè non gli conviene. vero anche che edberg avevo un dritto da fondo spesso ridicolo, ma per gli avversari che aveva all'epoca riusciva comunque a essere tra i primi della classe perchè lo compensava con altre cose di alto livello. come già ti avevo evidenziato, il mio discorso non era rivolto nè al mondo professionistico, nè a quello dei giocatori agonisti esperti, come potrebbe essere già un 4.4, ma era rivolto a giocatori che hanno cominciato da poco l'agonismo e che hanno un gioco ancora in via di evoluzione. quindi, detto in parole povere, per quale assurdo motivo dovrebbero rinunciare ad esplorare terreni apparentemente difficili o soltanto poco praticati ? avrebbe senso solo in un secondo tempo, dopo aver imparato e provato, preferire certe cose a discapito di altre, ma non prima. questo non significa improvvisare, ma significa affrontare due percorsi paralleli, uno di utilità agonistica e l'altro di crescita. il secondo può benissimo andare ad alimentare il primo, gradualmente.

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Re: Tennis e agonismo.

Messaggio Da Veterano il Ven 14 Nov 2014 - 16:52

@VANDERGRAF ha scritto:
@Sonny Liston ha scritto:
@VANDERGRAF ha scritto:
poi se invece preferiamo giocare tutti come se fossimo i pupazzetti del biliardino calcio balilla, che si muovono solo lateralmente e mai in avanti, è un altro paio di maniche. e ti assicuro che ce ne sono tanti di tennisti così, li ho visti e ci ho giocato, hanno paura di spostarsi in avanti, di fare brutta figura sotto rete, di lisciare la palla o di steccarla, di mandare uno smash chissadove eccetera. ma se non si comincia mai non si può mai progredire, è un discorso che riguarda anche e soprattutto l'allenamento. nessuno nasce già solo regolarista o solo giocatore di rete, ci si evolve, mettendosi in gioco con entusiasmo e da lì si vede cosa viene fuori. non ce l'ho con chi ha già sperimentato ed è arrivato alle sue certezze, ce l'ho con chi non hai mai provato e continua a non provare mai, nemmeno quando si gioca senza punteggio  

Vander: ma non hai mai pensato che, a molti, NON PIACCIA PER NIENTE giocare a rete?

E non per questioni di "far brutta figura"... ma proprio perchè si divertono come dei pazzi a fare "i pupazzetti del calcio balilla"!

La progressione, nel tennis, si può esplicare in molti modi: migliorando il gioco vario e di attacco, oppure migliorando la tenuta dello scambio e la fase difensiva, oppure aumentando la tecnica dello spin, oppure migliorando il footwork... oppure tutto insieme.

Insomma: ogni tennista migliora quello che ritiene più confacente alle proprie caratteristiche.

Tu dici:   "ce l'ho con chi non hai mai provato e continua a non provare mai, nemmeno quando si gioca senza punteggio"... ma è una scelta personale... Rispettala!

Se ti stanno antipatici, quale maggiore soddisfazione che asfaltarli impietosamente sul campo?

e tu non hai mai pensato che io non mi sia inventato quella cosa con l'immaginazione ma abbia chiesto il motivo ai giocatori in questione, visto che oltre che partners di gioco, erano e sono anche miei amici ?  se mi hanno risposto quello che ho scritto perchè dovrei pensare che i motivi sono altri ? le libere scelte consapevoli e ponderate le ho sempre rispettate, ma sarò libero di esprimere un'opinione, anche schietta e cinica, verso l'approccio al gioco di queste persone, oppure no ? l'antipatia non c'entra nulla perchè mi può stare molto più antipatico uno che gioca come piace a me oppure anche in modo più completo del mio.
Be qua ce un discorso da fare,ricordiamoci che molti giocatori in quarta sono autoditatta e magari non avendo fatto un percorso agonistico si sono adattati a giocare in un certo modo,anche se magari avevano altre possibilita'.Ma da soli si fa quello che si puo'.Diverso e' il discorso agonistico essendo seguiti da qualcuno,li le prove si fanno ecome,poi e' la stessa natura del giocatore che esce fuori,puo essere una scelta,come faceva Wilander che aveva tutto per andare a giocare a rete,ma preferiva giocare a fondo.Li entrano in ballo diversi fattori.Si tratta di fare delle scelte poi giuste o sbaglate che siano sempre scelte personali sono.E alla fin fine i tuoi amici vengono dalla mia parte,non so fare bene una cosa e non mi sono mai allenato per farla,semplice faccio solo quello che meglio so fare.

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Re: Tennis e agonismo.

Messaggio Da gioamir il Ven 14 Nov 2014 - 16:59

@Sonny Liston ha scritto:
@VANDERGRAF ha scritto:
poi se invece preferiamo giocare tutti come se fossimo i pupazzetti del biliardino calcio balilla, che si muovono solo lateralmente e mai in avanti, è un altro paio di maniche. e ti assicuro che ce ne sono tanti di tennisti così, li ho visti e ci ho giocato, hanno paura di spostarsi in avanti, di fare brutta figura sotto rete, di lisciare la palla o di steccarla, di mandare uno smash chissadove eccetera. ma se non si comincia mai non si può mai progredire, è un discorso che riguarda anche e soprattutto l'allenamento. nessuno nasce già solo regolarista o solo giocatore di rete, ci si evolve, mettendosi in gioco con entusiasmo e da lì si vede cosa viene fuori. non ce l'ho con chi ha già sperimentato ed è arrivato alle sue certezze, ce l'ho con chi non hai mai provato e continua a non provare mai, nemmeno quando si gioca senza punteggio  

Vander: ma non hai mai pensato che, a molti, NON PIACCIA PER NIENTE giocare a rete?

E non per questioni di "far brutta figura"... ma proprio perchè si divertono come dei pazzi a fare "i pupazzetti del calcio balilla"!

La progressione, nel tennis, si può esplicare in molti modi: migliorando il gioco vario e di attacco, oppure migliorando la tenuta dello scambio e la fase difensiva, oppure aumentando la tecnica dello spin, oppure migliorando il footwork... oppure tutto insieme.

Insomma: ogni tennista migliora quello che ritiene più confacente alle proprie caratteristiche.

Tu dici:   "ce l'ho con chi non hai mai provato e continua a non provare mai, nemmeno quando si gioca senza punteggio"... ma è una scelta personale... Rispettala!

Se ti stanno antipatici, quale maggiore soddisfazione che asfaltarli impietosamente sul campo?

a me piace venire a rete o colpire la palla al volo lo uso spesso a volte ho applausi Shocked a volte errore grossolani Sad  ma ci provo stica Smile

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Re: Tennis e agonismo.

Messaggio Da massimiliano.derespinis il Ven 14 Nov 2014 - 17:01

@Veterano ha scritto:
@Lenders999 ha scritto:qualcuno ha letto "winning ugly" di Brad Gilbert?

lui dice che è fondamentale studiare l'avversario perché esiste una tattica (o canovaccio di gioco, come volete) più efficace o meno per ciascuno..ovviamente ce ne sono decine e alcune le ho trovate abbastanza inapplicabili, ma ho trovato una perla in quel libro che mi sta aiutando molto: chi sta facendo cosa a chi?
quando le cose non girano chiedersi: chi sta facendo cosa a chi?
perché secondo lui se sto mettendo in campo il mio gioco e sto perdendo, probabilmente sto favorendo il mio avversario: è quello il momento di cambiare qualcosa.
ovviamente questo ha senso tra due pari livello o quasi, perché posso essere il quarta più solido del mondo ma un seconda mi smonta in un amen..

dico questo perché sono d'accordo su molto di quello che ha detto Veterano ma penso che l'eccezione ci sta e alcune partite le puoi raddrizzare inventando qualcosa, certo non è la regola
Occhio perche' Gilbert e' una sola......nel senso che lui a tennis ci sapeva giocare eccome e anche se nel suo libro ci fa credere determinate cose non e' arrivato li perche era' piu' furbo degli altri.Il punto e' che se si cambia bisogna saperlo fare bene tanto quanto giochi usando la tua tattica.Occhio che poi quello che racconta Gilbert sa molto di guerra psicologica,ma da parte di giocatori di altissimo livello.Se non ce trippa per i gatti hai voglia a metterti li a fare guerra mentale.Lui semplicemente aveva un repertorio molto vasto,anche se magari non era devastante come molti dei suoi avversari,e aveva una grande chiave di lettura della partita.Il libro che lessi molto tempo fa mi trova daccordo su certi punti tipo il sapere bene cosa vale il punto che stiamo giocando perche' non tutti i punti hanno la stessa importanza.Ora non ricordo specificatamente di cosa parlasse e' passato molto tempo,ma mi sembra che comunque si riferisse molto ad aggiustamenti di gioco,nel senso che vedo che dandoti ritmo mi fai il mazzo,bene no ti do piu ritmo e cose del genere,ma non credo che neanche lui stravolgesse piu di tanto il suo modo di giocare.

infatti...se uno ha letto il libro e non ha mai visto giocare Gilbert si fa l'idea che fosse una gran pippa, io me lo ricordo ottimo giocatore in grado di giocare da fondo ed anche a rete, direi che attualmente un giocatore a lui simile potrebbe essere Simon, però Gilbert era più forte a rete ed aveva in generale una mano migliore.

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Re: Tennis e agonismo.

Messaggio Da Lenders999 il Ven 14 Nov 2014 - 17:01

si si ma infatti quando Gilbert per dire che puoi avvantaggiarti facendo innervosire l'avversario ti dice di fare come Connors, capisci che non è che puoi mettere in pratica proprio tutto quello che dice  Smile

ad ogni modo come dicevo un paio di chicche ci sono, e cmq, per dire che è vero quello che dici tu, lui ha vinto 1 volta su 14 con mc enroe  e MAI con Lendl Shocked

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Re: Tennis e agonismo.

Messaggio Da Veterano il Ven 14 Nov 2014 - 17:05

@VANDERGRAF ha scritto:
@Veterano ha scritto:Eh eh eh mi piace la discusione eh eh eh.
La diferenza tra il tennis agonistico e il tennis amatoriale e' un abisso,non che non consideri meno tennista un amtore rispetto ad un agonista ma per quello che mi riguarda sono due modi diversi di vedere ed interpretare il tennis.Allora non e' questione poi di vedere chi ha ragione o no ma di capire bene le cose.Visto che stiamo parlando di agonismo e di costruzione di un giocatore,(vedi il mio monito,cerca di capire il giocatore che sei)caro vander sei fuori pista,ma non perche' dici delle cavolate semplicemente tu hai una visione del gioco personale basata sulle tue esperienze,che ovviamente ti portano a fare determinati ragionamenti,cioe' io in quella situazione farei cosi,opure tenterei di fare qualche cosa d'altro.
Ora riprendiamo il discorso dal punto di vista agonistico sul come si costruisce un giocatore.Innanzi tutto si fa un percorso che dura anni dove si conosce e si cresce con il giocatore in questione.Lui si deve conoscere e tu devi capire cosa sia meglio per lui o meno peggio e aiutarlo a rendere al massimo con quello che offre il convento.
In questo percorso non e' che ci mettiamo solo a tirare pallatte da fondo perche' oramai il tennis che si gioca e quello,ma si fa di tutto per capire cosa e meglio migliorare o meno per fare rendere al massimo il nostro pargolo in questione.Infatti mi viene da ridere quando si pensa che Nadal non sappia fare una vole' decente,andate a vederlo giocare in doppio se ci fossereo dei dubbi a proposito, o altri pro che magari giocano da fondo non vadano quasi mai a rete,a scanso di equivoci tutti i pro sanno andare a rete e sanno fare una vole' per chiudere il punto,un altra cosa e che poi visto le dinamiche di gioco e le caratteristiche del giocatore poi a rete ci vada o meno.Per dire il perche' un determinato giocatore non vada mai a rete o ci vada piu' spesso,bisogna conscerlo bene o almeno averlo visto giocare diverse volte per farsi un idea.Non per tutti vale lo stesso motivo,Nadal non ci va non perche' non lo sappia fare ,ma perche' il gioco anche se le tue velleita' sono da grande volleatore si costruisce da fondo,percio'se da fondo non ho una base che mi fa costruire il gioco per poi andare a chiudere il punto a rete, in torneo sapendo che rischio molto di piu' ci andro' con il contagocce.Poi la posizione in campo di Raffa e tale che gli viene veramente complicato riuscire a fare degli schemi per quel livello di gioco,che siano efficaci sooto rete,non parlo solo del perche' gioca ter metri fuori dalla pista,ma proprio come si posiziona con il corpo quando vuole fare pressione.Ricordo Stefi Graff in allenamento giocare dei top di rovescio incredibil,ma poi in partita giocare solo slice di rovescio.Bueno sono andato di nuovo un po fuori tema,ma di base per andare a rete devi prima essere solido da fondo ,per riuscirti a costruire il punto e chiudere il punto con la piu facile delle benedizioni.Detto questo anche a livello piu basso la base e questa,una volta che in fase di crescita si vede che il giocatore da fondo a delle possibilta' per andare piu spesso a rete perche' non aiutarlo in quel verso,ma ormai se si pensa di riuscire ad arrivare ad un certo livello non dico pro ma anche in seconda, e anche in terza non si puo pensare di basare il proprio gioco su un sistematico andare a rete,neanche Edberg o Becker ripuliti e ringiovaniti giocando attualmente come facevano ai loro tempi sarebero dei top ten,con un altro tipo di gioco rivisto e correto per un tennis attuale forse si,meno Edberg perche con quel tipo di dritto il gioco a rete era per lui funzionale,adesso con il suo dritto di un tempo mi spiace ma non lo vedo forse neanche nei primi 100.Non si puo ragionare in termini assoluti,ma si puo fare un ragionamento diverso in termini di eta' ed in base agli obbiettivi che si hanno.Ma se vennise da me il carissimo Sonny,che ormai sono 30 anni e forse piu che gioca e mi dicesse vet fammi migliorare,ma cosa potrei dirgli,niente le direi semplicemente che ormai non deve sprecare soldi inutili con me perche' quello che sa fare va bene cosi'.Ora sembra strano quello che dico perche' da maestro dico sempre che si puo sempre migliorare,ma siccome Sonny sono 30 anni che gioca e si conosce molto bene,almeno di non aver preso un colpo di sole non verrebbe mai da me perche' il suo gioco e funzionale per le sue esigenze,e siccome visti gli impegni della vita le ore che si possono dedicare al tennis sono quelle che sono,lui preferisce giocare e divertirsi in Torneo,anche perche' sa bene che per migliorare un colpo si andrebbero a toccare delle dinamiche che anche se magari hanno delle lacune tecniche per la sua esigenza funzionano.Percio' evita di spendere soldi inutilmente,si magari qualcosa si poterbbe fare,ma ne vale la pena.
Ora cito Sonny perche' ha la sua eta' e ormai si e' costruito un tipo di gioco che difficilmente mettendoci le mani posiamo migliorare,pero' per lui funziona,forse se ben ricordo lavorando un po sul servizio potremmo renderlo ancora piu' incisivo,ma ripeto non mi permetterei mai di andare a cercare di snaturare un giocatore gia costruito e che funziona.Se invece venisse un ragazzino che ha appena incominciato a giocare opure e da pochi anni che gioca,ma anche un adulto allora si che si puo provare e si deve fare qualcosa,perche' magari non sa nemmeno che tipo di giocatore e',e su tutto l'aspetto tennistico in generale ce ancora molto da migliorare e da costruire.
Ho fatto degli esempi tanto per dire che il tutto e legato alla motivazione e agli obbiettivi che si hanno,che siano quelli di vincere il torneo dell oratorio o magari vincere il primo turno di un futures.Chiaramente piu' l'obbiettivo e' alto e piu ore e tempo e sodini (per il buon vet) si dovranno impiegare.IL giocatore poco esperto che viene qua e chiede leggittimamente ma come faccio ad uscire da quella diagonale di rovescio quando mi pressano,mi trova in difficolta' perche' conoscendo il materiale che ho davanti posso permettermi di dirle cosa potebbe fare,non vedendo e per deformazione professionale mi risulta veramente difficile dare un consiglio,e preferisco che le sia dato da qualcun altro,non perche' non voglia farlo ma perche' per me mi sembra riduttivo dare un consiglio situazionale ad un giocatore che non conosco e no so effetivamente cosa faccia sul campo perche' so di base che il problema cosi non gli lo risolvo,che poi quella palla che ti pressa e davvero cosi pesante ??? oppure ti muovi maluccio e non sai coprire ancora bene il campo,e arrivando sempre male sulla palla appena ti fano un po di pressione vai in crisi,ma poi lo step lo fai??? prepari a tempo,ecco tutte queste sono variabili che magari il giocatore che chiede info no riesce a considerare su se stesso,magari se lo vedessi io direi ma quale palla pesante,sei fermo con i piedi,non fai lo step non vai incontro alla palla,non sai tirare un lungolinea decente,bueno no avendo la visione chiara delle cose preferisco ritornare a parlare di fondamentali per non fare ancora piu danni.Poi come ripeto e' un mio problema e ben venga che intervengano altri utenti ben preparati a dare le loro soluzioni,a me in questo caso viene veramente difficile.
Ora Vander rispetto la tua visione delle cose ma credo che il tennis di cui parli tu sia molto lontano dal tennis attuale il tennis del provare a fare quello al posto di questo ormai a livello agonisitico e con una mentalita' di crescita non ha piu spazio,almeno che non ci sia effettivamente un piano b,o,c,provato con degli esercizi appropriati e situazionali da usare in caso estremo.Purtroppo il tennis che vede il buon Clerici che comunque non e' l'ultimo arrivato come dicevo in un altro post e' finito.Il dire ma in quella categoria li fare questo o quello vanno bene,e si puo permettere di rischiare di piu' per me non va bene,perche'no ce un tennis a secondo di che categoria giochi ma un tennis che si gioca in un certo modo,e dare un consiglio limitante a secondo della categoria che giochi specialmente sapendo che in quelle categorie li ce una grande possibilita' di miglioramento onestamente non mi va.
certamente che i big sanno fare di tutto ma poi alcune situazioni non le attuano in partita perchè non gli conviene. vero anche che edberg avevo un dritto da fondo spesso ridicolo, ma per gli avversari che aveva all'epoca riusciva comunque a essere tra i primi della classe perchè lo compensava con altre cose di alto livello. come già ti avevo evidenziato, il mio discorso non era rivolto nè al mondo professionistico, nè a quello dei giocatori agonisti esperti, come potrebbe essere già un 4.4, ma era rivolto a giocatori che hanno cominciato da poco l'agonismo e che hanno un gioco ancora in via di evoluzione. quindi, detto in parole povere, per quale assurdo motivo dovrebbero rinunciare ad esplorare terreni apparentemente difficili o soltanto poco praticati ? avrebbe senso solo in un secondo tempo, dopo aver imparato e provato, preferire certe cose a discapito di altre, ma non prima. questo non significa improvvisare, ma significa affrontare due percorsi paralleli, uno di utilità agonistica e l'altro di crescita. il secondo può benissimo andare ad alimentare il primo, gradualmente.
Vedi Vander ti stai mettendo in un campo minato.Nel senso che se sono in via di evoluzione,a che punto di questa evoluzione sono???perche' prima di insegnargli a fare un rovescio in slice in controbalzo la diagonale me la devono sapere tenere per bene basicamente,poi sperimentiamo anche la capirola carpiata con effetto ad uscire.
L'utente che scrive qua io no so a che livello sia e poco mi importa la classica fit perche' andando a vedere i tornei in giro tecnicamente ci sono giocatori che giocano in terza alta e certi se vogliamo calcare la mano anche in seconda con una tecnica (per essere buoni) molto approssimativa,figuarti in quarta dove ce di tutto ma proprio di tutto.
Lo sbaglio non essendo un adetto ai lavori e che tutti pensano che nelle scuole tennis si insegni solo pi a colpire da fondo e questo e quello sono vietati,sbagliato........anche perche' arrivati ad un certo livello sono proprio le variazioni che fanno la differenza,ma solo arrivati ad un certo livello......il tuo gioco non puo' essere basato sulle variazioni,ma hai presente cosa vuol dire riuscire a fare delle variazioni su una palla come quella del mancino che ti gioca sul tuo rovescio ad alto livello,ti inchioda li e te ne stai li bello bello con le orecchie basse a cercare di ributarla di la almeno un po profonda,altro che variazioni.Van rispetto quello che dici e per certi versi non hai tutti i torti,forse non riesci a spiegarti bene o magari sono io che capisco male,ma da quello che leggo stiamo sempre parlando di due cose differenti.

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Re: Tennis e agonismo.

Messaggio Da massimiliano.derespinis il Ven 14 Nov 2014 - 17:07

@kingkongy ha scritto:Beh, l'importante non è determinare chi abbia ragione e chi torto. L'importante è confrontarsi. Civilmente. Magari anche divertirsi.


Si king sono d'accordo però ci sono argomenti sui quali esiste l'oggettività, in una discussione sul tennis agonistico come si fa a dire una cosa del genere? immagino Federer che va da Nadal a dirgli: "sai oggi sei stato opportunista e meschino, continuavi a giocarmi solo topponi sul mio rovescio, dovresti variare e fare anche un po' di serve and volley...." Very Happy

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Re: Tennis e agonismo.

Messaggio Da Veterano il Ven 14 Nov 2014 - 17:08

@Lenders999 ha scritto:si si ma infatti quando Gilbert per dire che puoi avvantaggiarti facendo innervosire l'avversario ti dice di fare come Connors, capisci che non è che puoi mettere in pratica proprio tutto quello che dice  Smile

ad ogni modo come dicevo un paio di chicche ci sono, e cmq, per dire che è vero quello che dici tu, lui ha vinto 1 volta su 14 con mc enroe  e MAI con Lendl :shock:a mandare
A mandare fuori di testa Lendl ci ha pensato un certo Michelino Chang,li si che Lendl era fuori di se eh eh eh

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Re: Tennis e agonismo.

Messaggio Da VANDERGRAF il Ven 14 Nov 2014 - 17:09

@Veterano ha scritto:
@VANDERGRAF ha scritto:
@Sonny Liston ha scritto:
@VANDERGRAF ha scritto:
poi se invece preferiamo giocare tutti come se fossimo i pupazzetti del biliardino calcio balilla, che si muovono solo lateralmente e mai in avanti, è un altro paio di maniche. e ti assicuro che ce ne sono tanti di tennisti così, li ho visti e ci ho giocato, hanno paura di spostarsi in avanti, di fare brutta figura sotto rete, di lisciare la palla o di steccarla, di mandare uno smash chissadove eccetera. ma se non si comincia mai non si può mai progredire, è un discorso che riguarda anche e soprattutto l'allenamento. nessuno nasce già solo regolarista o solo giocatore di rete, ci si evolve, mettendosi in gioco con entusiasmo e da lì si vede cosa viene fuori. non ce l'ho con chi ha già sperimentato ed è arrivato alle sue certezze, ce l'ho con chi non hai mai provato e continua a non provare mai, nemmeno quando si gioca senza punteggio  

Vander: ma non hai mai pensato che, a molti, NON PIACCIA PER NIENTE giocare a rete?

E non per questioni di "far brutta figura"... ma proprio perchè si divertono come dei pazzi a fare "i pupazzetti del calcio balilla"!

La progressione, nel tennis, si può esplicare in molti modi: migliorando il gioco vario e di attacco, oppure migliorando la tenuta dello scambio e la fase difensiva, oppure aumentando la tecnica dello spin, oppure migliorando il footwork... oppure tutto insieme.

Insomma: ogni tennista migliora quello che ritiene più confacente alle proprie caratteristiche.

Tu dici:   "ce l'ho con chi non hai mai provato e continua a non provare mai, nemmeno quando si gioca senza punteggio"... ma è una scelta personale... Rispettala!

Se ti stanno antipatici, quale maggiore soddisfazione che asfaltarli impietosamente sul campo?

e tu non hai mai pensato che io non mi sia inventato quella cosa con l'immaginazione ma abbia chiesto il motivo ai giocatori in questione, visto che oltre che partners di gioco, erano e sono anche miei amici ?  se mi hanno risposto quello che ho scritto perchè dovrei pensare che i motivi sono altri ? le libere scelte consapevoli e ponderate le ho sempre rispettate, ma sarò libero di esprimere un'opinione, anche schietta e cinica, verso l'approccio al gioco di queste persone, oppure no ? l'antipatia non c'entra nulla perchè mi può stare molto più antipatico uno che gioca come piace a me oppure anche in modo più completo del mio.
Be qua ce un discorso da fare,ricordiamoci che molti giocatori in quarta sono autoditatta e magari non avendo fatto un percorso agonistico si sono adattati a giocare in un certo modo,anche se magari avevano altre possibilita'.Ma da soli si fa quello che si puo'.Diverso e' il discorso agonistico essendo seguiti da qualcuno,li le prove si fanno ecome,poi e' la stessa natura del giocatore che esce fuori,puo essere una scelta,come faceva Wilander che aveva tutto per andare a giocare a rete,ma preferiva giocare a fondo.Li entrano in ballo diversi fattori.Si tratta di fare delle scelte poi giuste o sbaglate che siano sempre scelte personali sono.E alla fin fine i tuoi amici vengono dalla mia parte,non so fare bene una cosa e non mi sono mai allenato per farla,semplice faccio solo quello che meglio so fare.
vet, non so più in che modo dirtelo, non esiste una tua parte o una mia parte, nessuno qui serve per dare credito alle tue tesi o alle mie. si tratta di valutazioni diverse nell'approccio ad uno sport, io preferisco prima imparare tutto e poi dare la precedenza a quello che mi viene meglio ed è un discorso costante nel tempo, non mi pongo degli step o dei passaggi obbligati, continuo in quel modo perchè sono dell'idea che si può sempre migliorare. altri invece, che saranno sicuramente la stragrande maggioranza, preferiscono per un motivo o per un altro, concentrarsi solo su quello che gli viene già bene da subito o comunque scelgono un tipo di gioco scartandone altri, vuoi per paura, vuoi per ragion veduta, vuoi per quello che ti pare. resta il fatto che se sei più completo puoi destreggiarti meglio in varie situazioni, se invece non lo sei devi puntare ad eccellere su quello che sai fare meglio, altrimenti potrebbe non bastare

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Re: Tennis e agonismo.

Messaggio Da Veterano il Ven 14 Nov 2014 - 17:12

@massimiliano.derespinis ha scritto:
@kingkongy ha scritto:Beh, l'importante non è determinare chi abbia ragione e chi torto. L'importante è confrontarsi. Civilmente. Magari anche divertirsi.


Si king sono d'accordo però ci sono argomenti sui quali esiste l'oggettività, in una discussione sul tennis agonistico come si fa a dire una cosa del genere? immagino Federer che va da Nadal a dirgli: "sai oggi sei stato opportunista e meschino, continuavi a giocarmi solo topponi sul mio rovescio, dovresti variare e fare anche un po' di serve and volley...." Very Happy
Tu pensa invece se fosse Nadal a dire a Federer:sai quando ti inchiodo li sulla diagonale di rovescio doversti variare di piu il gioco.........credo proprio che a Roger uscirebbe fuori tutta la sua natura italiana el lo manderebbe a fare in c........ Very Happy Very Happy Very Happy

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Re: Tennis e agonismo.

Messaggio Da VANDERGRAF il Ven 14 Nov 2014 - 17:13

@Veterano ha scritto:
@VANDERGRAF ha scritto:
@Sonny Liston ha scritto:
@VANDERGRAF ha scritto:
poi se invece preferiamo giocare tutti come se fossimo i pupazzetti del biliardino calcio balilla, che si muovono solo lateralmente e mai in avanti, è un altro paio di maniche. e ti assicuro che ce ne sono tanti di tennisti così, li ho visti e ci ho giocato, hanno paura di spostarsi in avanti, di fare brutta figura sotto rete, di lisciare la palla o di steccarla, di mandare uno smash chissadove eccetera. ma se non si comincia mai non si può mai progredire, è un discorso che riguarda anche e soprattutto l'allenamento. nessuno nasce già solo regolarista o solo giocatore di rete, ci si evolve, mettendosi in gioco con entusiasmo e da lì si vede cosa viene fuori. non ce l'ho con chi ha già sperimentato ed è arrivato alle sue certezze, ce l'ho con chi non hai mai provato e continua a non provare mai, nemmeno quando si gioca senza punteggio  

Vander: ma non hai mai pensato che, a molti, NON PIACCIA PER NIENTE giocare a rete?

E non per questioni di "far brutta figura"... ma proprio perchè si divertono come dei pazzi a fare "i pupazzetti del calcio balilla"!

La progressione, nel tennis, si può esplicare in molti modi: migliorando il gioco vario e di attacco, oppure migliorando la tenuta dello scambio e la fase difensiva, oppure aumentando la tecnica dello spin, oppure migliorando il footwork... oppure tutto insieme.

Insomma: ogni tennista migliora quello che ritiene più confacente alle proprie caratteristiche.

Tu dici:   "ce l'ho con chi non hai mai provato e continua a non provare mai, nemmeno quando si gioca senza punteggio"... ma è una scelta personale... Rispettala!

Se ti stanno antipatici, quale maggiore soddisfazione che asfaltarli impietosamente sul campo?

e tu non hai mai pensato che io non mi sia inventato quella cosa con l'immaginazione ma abbia chiesto il motivo ai giocatori in questione, visto che oltre che partners di gioco, erano e sono anche miei amici ?  se mi hanno risposto quello che ho scritto perchè dovrei pensare che i motivi sono altri ? le libere scelte consapevoli e ponderate le ho sempre rispettate, ma sarò libero di esprimere un'opinione, anche schietta e cinica, verso l'approccio al gioco di queste persone, oppure no ? l'antipatia non c'entra nulla perchè mi può stare molto più antipatico uno che gioca come piace a me oppure anche in modo più completo del mio.
Be qua ce un discorso da fare,ricordiamoci che molti giocatori in quarta sono autoditatta e magari non avendo fatto un percorso agonistico si sono adattati a giocare in un certo modo,anche se magari avevano altre possibilita'.Ma da soli si fa quello che si puo'.Diverso e' il discorso agonistico essendo seguiti da qualcuno,li le prove si fanno ecome,poi e' la stessa natura del giocatore che esce fuori,puo essere una scelta,come faceva Wilander che aveva tutto per andare a giocare a rete,ma preferiva giocare a fondo.Li entrano in ballo diversi fattori.Si tratta di fare delle scelte poi giuste o sbaglate che siano sempre scelte personali sono.E alla fin fine i tuoi amici vengono dalla mia parte,non so fare bene una cosa e non mi sono mai allenato per farla,semplice faccio solo quello che meglio so fare.
vet, non so più in che modo dirtelo, non esiste una tua parte o una mia parte, nessuno qui serve per dare credito alle tue tesi o alle mie. si tratta di valutazioni diverse nell'approccio ad uno sport, io preferisco prima imparare tutto e poi dare la precedenza a quello che mi viene meglio ed è un discorso costante nel tempo, non mi pongo degli step o dei passaggi obbligati, continuo in quel modo perchè sono dell'idea che si può sempre migliorare. altri invece, che saranno sicuramente la stragrande maggioranza, preferiscono per un motivo o per un altro, concentrarsi solo su quello che gli viene già bene da subito o comunque scelgono un tipo di gioco scartandone altri, vuoi per paura, vuoi per ragion veduta, vuoi per quello che ti pare. resta il fatto che se sei più completo puoi destreggiarti meglio in varie situazioni, se invece non lo sei devi puntare ad eccellere su quello che sai fare meglio, altrimenti potrebbe non bastare

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Re: Tennis e agonismo.

Messaggio Da VANDERGRAF il Ven 14 Nov 2014 - 17:25

poi un risultato si può raggiungere in tanti modi diversi, quindi che senso ha stabilire quale sia l'unico modo possibile ? come hai detto tu, ad altissimi livelli, si porta avanti un tipo di gioco perchè si è raggiunto un livello tale che si è in grado di sapere cosa rende di più e cosa di meno. ma qui stiamo parlando di tutti altri livelli e mi sembra molto riduttivo stabilire degli argini entro i quali muoversi. ognuno è libero di scegliere quello che vuole e ne accetta le conseguenze, vuole migliorare ? si impegna per migliorare. vuole diventare bravo anche sotto rete ? si impegna per farlo. ma da qui a stabilire dei criteri universali in base ai quali si può vincere più facilmente già dai primissimi livelli tecnici ce ne passa. perchè di carenze ce ne sono talmente tante che bisogna vedere come si superano e come si compensano

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Re: Tennis e agonismo.

Messaggio Da Veterano il Ven 14 Nov 2014 - 17:28

O capito benissimo quello che mi stai dicendo ma ripeto,forse sbaglio,il tuo e' un punto di vista di un giocatore che ha fatto un certo percorso e gioca in un determinato modo,che e del tutto rispettabile.
Il mio invece e quello di chi insegna e cerca nel possibile delle sue limitate conoscenze di tirare fuori un agonista decente.Ora tanto per capirci meglio ma dove hai mai visto in una scula seria di tennis quando vedi che  il tuo alievo ha delle evidenti carenze tecniche di base,metterti li ad insegnargli a fare le variazioni.io visto che sono il maestro posso incominciare anche ad insegnarti da subito il rovescio in slice,ma so gia' che ti sto limitando,perche' so che aspirando a giocare un buon tennis tu se prima non ti metto a posto i fondamentali con il tuo perfetto rovescio slice no arriverai da nessuna parte,opi ci sono anche delle eccezioni,ma l'eccezione non conferma la regola,ossia partiamo dalle,basi.Il non porti degli step o dei passi obbligati a livello agonistico e' un errore gravissimo,perche' purtroppo che piaccia o meno ci sono dei passi obbligati che bisogna seguire se si vuole aspirare a giocare un tennis decente.
Ufffffff dai che magari ci siamo........

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Re: Tennis e agonismo.

Messaggio Da Paolo070 il Ven 14 Nov 2014 - 17:43

boh sono un po' basito.... What a Face  Io vedo un Vet fin troppo paziente....e un Vand (non me ne volere) fin troppo gnucco ! Vand Quello che dici ha una logica e un fondamento ma è sia troppo contestualizzato (tu e la cerchia dei tuoii amici) che troppo generalizzato (faccio quello che posso, non mi pongo limiti etc).
Ma se un maestro e allenatore ti dice che per creare un percorso agonistico solido ci vogliono degli step ben precisi che partono dalle basi (dritto, rovescio e servizio innanzitutto e mettiamoci anche gli spostamenti o footwork come ora si chiama) e che poi contestualmente le basi vanno portate avanti in funzione del tipo di giocatore che si vuole/può diventare e che comunque questo non esclude successivamente (e anche contestualmente) allenare le "variazioni" ma che esagerare su queste se non si è solidi preclude uno sviluppo futuro in solidità mi spieghi perché tu pur di non capire e di non rivedere le tue posizioni/affermazioni stai a fare tutto questo casinon ? Ma se lo pagavi 50 € l'ora a vet lo stavi a sentire ??? Beh ora non lo paghi neppure perché stiamo facendo questo lavoro (seppur teorico) gratis allora io non capisco, o lo fai a posta per portare avanti la discussione e fai il finto tonto perché hai capito benissimo oppure se non hai capito visto che stupido non mi sembri (anzi) e prova un attimo a decontestualizzare, e a capire bene di cosa si sta parlando. Cioè fai un passino indietro e poi riporta le tue esperienze e considerazioni riferite al contesto specifico in cui ti muovi (non agonismo) che non è proprio quello stabilito da come ambito di questa discussione (agonismo).

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Re: Tennis e agonismo.

Messaggio Da Paolo070 il Ven 14 Nov 2014 - 17:52

Cioè mi spiego meglio e poi chiudo: il tread si chiama tennis e agonismo. E tu dici ma io agonismo non l'ho mai fatto ma forse vorrei avvicinarmici (penso senno non staresti qui a dibattere) ...o almeno capire di cosa si tratta...allora perché fai il contraltare della discussione quando è ovvio parti da presupposti completamente diversi perché il tennis agonistico e non agonistico sono, sostanzialmente, due cose differenti ? Al limite di non ho capito, per la mia esperienza...ma mi spiegate perché a me sembra...ma se hai un pro del settore che dice det cose e tu lo controbatti di continuo ma mi dici perché lo fai ? Perché i tuoi amici con cui giochi anche loro non (o poco) agonisti ti hanno dato determinate spiegazioni ? Non me ne volere Vet ma non andare avanti su un binario fermati e ascolta, ascoltiamo...

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Re: Tennis e agonismo.

Messaggio Da VANDERGRAF il Ven 14 Nov 2014 - 17:53

paolo, se per agonismo intendi avere degli obiettivi di classifica in tempi brevi, ovviamente non mi permetterei mai di trattare l'argomento alla pari di un maestro di tennis. se invece per agonismo intendi anche delle partite scollegate da una sorta di "carriera" , io ho esposto quello che è il mio approccio e quello che ho visto in 30 anni di tennis, sia giocato direttamente che osservato. e mi sono riferito ad avversari che vanno dal 3.5 itr al 4.4 . per me, in questo contesto (e ho cercato di specificare più volte quale fosse il contesto) sono altrettanto valide anche le mie valutazioni. questo non significa essere gnucchi. si era partiti dalla negazione dell'importanza dell'avversario, io questa negazione non la condivido e ho fornito motivazioni che mi sembrano tuttora valide, poi se novantanove persone su cento la pensano diversamente da me, pazienza, ma ti assicuro che non esiste nessuna forma di orgoglio o di testardaggine, ma solo una serie di valutazioni derivanti da quello che ho visto di persona

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Re: Tennis e agonismo.

Messaggio Da Veterano il Ven 14 Nov 2014 - 17:56

Non vado avanti perche' il tempo a disposizione e' scaduto da ora in avanti a parte sabato e domenica saro' molto impeganto sui campi per un lungo periodo percio' sara' molto difficile che abbia tempo e voglia di intervenire.

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Re: Tennis e agonismo.

Messaggio Da Paolo070 il Ven 14 Nov 2014 - 17:58

Vand, per agonismo intendo fare tornei, dal torneo sociale all'ATP in senso lato e in senso stretto dalla 4a in su visto che basta fare una tessera fit e vincere un incontro per diventare 4.6...gli obiettivi di classifica ci sono e i tempi dipendono da tanti fattori ma se entri nel giro dei tornei e dell'agonismo giochi per vincere e per crescere sia come tennista che come agonista e questo presuppone determinate basi e determinati steps di crescita di li nasce tutto il discorso...

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Re: Tennis e agonismo.

Messaggio Da Paolo070 il Ven 14 Nov 2014 - 17:59

@Veterano ha scritto:Non vado avanti perche' il tempo a disposizione e' scaduto da ora in avanti a parte sabato e domenica saro' molto impeganto sui campi per un lungo periodo percio' sara' molto difficile che abbia tempo e voglia di intervenire.

grazie comunque vet ciao e buon lavoro. Torna a trovarci appena puoi e avrai voglia. Asta luego

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Re: Tennis e agonismo.

Messaggio Da VANDERGRAF il Ven 14 Nov 2014 - 18:02

@Paolo070 ha scritto:Cioè mi spiego meglio e poi chiudo: il tread si chiama tennis e agonismo. E tu dici ma io agonismo non l'ho mai fatto ma forse vorrei avvicinarmici (penso senno non staresti qui a dibattere) ...o almeno capire di cosa si tratta...allora perché fai il contraltare della discussione quando è ovvio parti da presupposti completamente diversi perché il tennis agonistico e non agonistico sono, sostanzialmente, due cose differenti ? Al limite di non ho capito, per la mia esperienza...ma mi spiegate perché a me sembra...ma se hai un pro del settore che dice det cose e tu lo controbatti di continuo ma mi dici perché lo fai ? Perché i tuoi amici con cui giochi anche loro non (o poco) agonisti ti hanno dato determinate spiegazioni ? Non me ne volere Vet ma non andare avanti su un binario fermati e ascolta, ascoltiamo...
non ho mai fatto tornei perchè preferisco non fare intensivamente il servizio per un problema alla spalla, ma ho giocate anche io delle partite. e anche con giocatori più forti di me. ho preso lezioni di tennis e ho osservato spesso da vicino un mio amico maestro durante le sue lezioni. a parte il fatto che ogni maestro può avere i suoi metodi e che questi metodi possono variare anche in funzione dell'età e delle esigenze di ogni giocatore, dialogare con un maestro non e' sinonimo di mancanza di rispetto. tra l'altro ci sono anche maestri che svolgono il loro lavoro più per soldi che per aiutare veramente gli allievi a crescere, di certo non è questo il caso, ma per dire che non bisogna mai vedere le cose come se da una parte ci fosse il rappresentante di tutta la certezza assoluta e dall'altra solo un cretino che gli piace fare il bastian contrario. ci sono tante sfumature intermedie e ci sono, ripeto, punti di vista e di approccio che possono essere legittimamente diversi. ma presupporre a priori l'inferiorità degli altri non  è un buon sistema per fare dialoghi costruttivi.

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Re: Tennis e agonismo.

Messaggio Da albs77 il Ven 14 Nov 2014 - 18:18

@VANDERGRAF ha scritto:paolo, se per agonismo intendi avere degli obiettivi di classifica in tempi brevi, ovviamente non mi permetterei mai di trattare l'argomento alla pari di un maestro di tennis. se invece per agonismo intendi anche delle partite scollegate da una sorta di "carriera" , io ho esposto quello che è il mio approccio e quello che ho visto in 30 anni di tennis, sia giocato direttamente che osservato. e mi sono riferito ad avversari che vanno dal 3.5 itr al 4.4 . per me, in questo contesto (e ho cercato di specificare più volte quale fosse il contesto) sono altrettanto valide anche le mie valutazioni. questo non significa essere gnucchi. si era partiti dalla negazione dell'importanza dell'avversario, io questa negazione non la condivido e ho fornito motivazioni che mi sembrano tuttora valide, poi se novantanove persone su cento la pensano diversamente da me, pazienza, ma ti assicuro che non esiste nessuna forma di orgoglio o di testardaggine, ma solo una serie di valutazioni derivanti da quello che ho visto di persona

L'anno scorso sarei stato daccordo con te. Ma dopo un anno di tornei, ho finalmente capito cosa dice Vet.

Tu ritieni che a livelli medio-bassi, il provare cose diverse possa essere prerogativa di più ampi orizzonti futuri. Purtroppo è l'esatto contrario.  L'unico posto dove si impara qualcosa è l'allenamento.
Ora che io sappia il 99,9% degli amatori non si allenano MAI.
Solo gli agonisti si allenano. 
Tutti gli altri giocano.

Giocando, l'unica cosa che puoi fare è adattarti e fare esperienza.
Se il tuo bagaglio tecnico è molto approssimativo, non ha alcun senso provare un pò di tutto senza essere capaci di fare nulla in modo decente.
Perchè il ripetere, in partita, gesti incompleti, sbagliati o fallati alla radice, non ti porta a migliorare quei colpi per grazia ricevuta.
L'unica cosa che succederà sarà che verranno solidificati i difetti, fino al giorno in cui si sarà raggiunto il punto di non ritorno.

Purtroppo quando si dice che la ripetizione insegna, si intende la ripetizione di gesti corretti.
Se tu ripeti un milione di volte un dritto facendolo sbagliato, lo cementificherai sbagliato, non imparerai MAI a farlo bene.

Non hai alcuna speranza di autocorreggerti per volere divino.
Al massimo la tua sensibilità ti porterà ad adattare il tuo movimento sbagliato e renderlo efficace in qualche modo.

Che se ci pensiamo è il classico ritratto dell'amatore: un giocatore di tennis con tecnica molto approssimativa, che ha imparato per esperienza a buttarla di la in qualche modo, riuscendo nel tempo a rendere addirittura efficace qualcuno dei suoi colpi, spesso tecnicamente sbagliati alla radice.

Quando si capisce questo, ci si rende conto che il tennis agonistico è proprio un altro mondo.
E fare tornei di quarta non ti rende un agonista, ma solo un amatore a cui piace la competizione e vuole giocare con estranei, e che cerca di fare almeno una partita completa al terzo set.

E' l'allenamento continuo e il fatto di essere seguito da un maestro che contraddistingue l' agonista.

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Re: Tennis e agonismo.

Messaggio Da VANDERGRAF il Ven 14 Nov 2014 - 18:33

albs, il nocciolo di tutto questo dialogare, da qualcuno chiamato casino, è che si sta dando un significato diverso alle cose che ho scritto. ho parlato di allenamento, io faccio sia allenamento che partite; non ho mai detto di provare un pò di tutto senza essere in grado di farlo, ho parlato di variare il gioco nei limiti delle nostre carenze e in rapporto al gioco dell'avversario, in funzione di massimizzare il risultato. ho parlato di due percorsi paralleli, uno di crescita e uno di graduale messa in pratica (in partita) dei miglioramenti acquisiti. ho parlato, prima di tutto, di valutare anche il gioco dell'avversario per gestire al meglio le proprie risorse, perchè si contestualizzava a giocatori agonisti inesperti, non mi risulta che un terza categoria sia un giocatore agonista inesperto. quindi cosa altro dire ? interpretate come volete, ma soprattutto leggete senza contaminare

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Re: Tennis e agonismo.

Messaggio Da wetton76 il Ven 14 Nov 2014 - 18:35

@albs77 ha scritto:
Ora che io sappia il 99,9% degli amatori non si allenano MAI.
Solo gli agonisti si allenano. 
Tutti gli altri giocano.

E' l'allenamento continuo e il fatto di essere seguito da un maestro che contraddistingue l' agonista.

Cmq anche nella partitella della domenica basterebbero 10 min. per provare tutti i colpi (fondo campo, voleè, smash, servizio, ed anche la risposta!) ... parafrasando Giobbe Covatta, "basta poco, che ce vò!"  Laughing

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Re: Tennis e agonismo.

Messaggio Da VANDERGRAF il Ven 14 Nov 2014 - 18:37

ciao vet, buon lavoro e grazie comunque per gli approfondimenti

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