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Il Mistero

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Il Mistero

Messaggio Da Chris77 il Gio 3 Lug 2014 - 11:17

Promemoria primo messaggio :

Salve a tutti, ieri sera sono andato al circolo a fare una partita con un amico. A fine partita ci siamo messi a fare delle chiacchiere con il maestro del circolo con il quel mi sono ritrovato a contraddire più volte. Primo: sostiene fortemente che una racchetta bilanciata in testa offre meno potenza e più controllo, bilanciata al manico più potenza e meno controllo...ma non è il contrario? Secondo: Gli ho fatto notare che la sua mia Prince è stata incordata con due nodi, mentre sarebbe corretto a 4 nodi. Mi ha guardato come fossi un criminale dicendo: 4 nodi per far che?!?! I 4 nodi si usano solo se hai due corde di tipo diverso ma ormai non le usa più nessuno, sono solo cavolate per farti spendere soldi. Terzo: lui è un Babolattaro e gioca con la PD ovviamente sostenendo che la PD e la APD sono le racchette migliori al mondo e che la mia Warrior 100 (che non conosce ed ha preso in mano per la prima volta ieri sera), è una racchetta amatoriale. Io sinceramente non saprei cosa dire.... Mad

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Re: Il Mistero

Messaggio Da Bhairava il Dom 6 Lug 2014 - 8:40

@Mirko_11 ha scritto:
@zhero ha scritto:
@Mirko_11 ha scritto: In ogni caso questi sono concetti non scientifici, quindi il giudizio è soggettivo.

La prossima volta che devi mettere un chiodo usa il martello al contrario con il peso sotto e poi ne riparliamo ...............


Il martello è un'estremizzazione, nessuno usa una racchetta coi pesi così sbilanciati. Nel range di peso delle racchette, diciamo dai 270 ai 400 grammi, e nel range di bilanciamento, non c'è una differenza sostanziale nella potenza che si può produrre, o meglio nella velocità di palla, perché si può variare la velocità del braccio compensando le differenze nell'attrezzo, cosa che non si può fare con il martello. E in ogni caso la fisica non spiega i martelli con concetti come "potenza" e "controllo", che appunto come dicevo non sono concetti scientifici, ma semmai con concetti come peso o momento di inerzia.
Guarda che la "potenza" ed il "controllo" sono entità scientificamente misurabili, non sono una "opinione". Mi permetto di consigliarti un po' di articoli di tennis warehouse university, gestiti per l' appunto da un fisico, molto molto interessanti e che mostrano come il tennis sia uno degli sport piu' "scientifici". Il che non vuol dire che bisogna avere una laurea in fisica per poter giocare, ma che tutto cio' che accade in campo non è mai a "caso", se il mio dritto anzichè essere un vincente lungoriga è una mozzarella che finisce in rete c'è un motivo precisissimo.
La fisica semplicemente utilizza il concetto di peso e momento di inerzia(e tante altre cose) perchè sono quantità fisiche "comode" da gestire,dopodichè le mette in relazione con "potenza" e "controllo".
Se sapessi il lavoro che c'è dietro la progettazione di una nuova racchetta, come lo studio della suddetta in un software di simulazione fisica agli elementi finiti, rimarresti stupefatto...chi progetta una racchetta sa benissimo che velocità di palla si puo' ottenere, data la sua distribuzione di massa e dato lo swing Wink
Inoltre, nel range di racchette 270-400gr che hai citato, la differenze di potenza che si possono produrre sono SOSTANZIALI ECCOME! Se aggiungo 2 gr in punta okey, puoi compensare col braccio, ma quando parliamo di attrezzi radicalmente diversi come distribuzione di massa la differenza di potenza, di lancio palla, di swing è netta.
Se al giocatore da profilata rigida 300gr dai una 335gr profilo sottile e flessibile, gli hai appena ucciso il gioco.
Il punto è che tutto cio' si perde dentro la miriade di errori tecnici che noi pippe facciamo, ecco perchè le racchette finiscono di piu' a somigliarsi, perchè usiamo maluccio qualsiasi racchetta  Very Happy 

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Re: Il Mistero

Messaggio Da Mirko_11 il Gio 10 Lug 2014 - 15:57

Scusami, ma potenza e controllo non sono concetti scientifici. Se apri un manuale di fisica, non troverai potenza e controllo. Galileo non ha studiato la potenza, ma semmai la massa, l'inerzia ecc.
Non ho mai detto che non ci sia una ricerca dietro la produzione delle racchette, ma questo può riguardare la facilità di gioco, la possibilità di mandarla di là anche con una racchetta leggera e con un movimento breve ecc., cioè cose che interessano principalmente i giocatori non esperti. Tanto è vero che quelli forti usano ancora la Pro Staff come trent'anni fa (ok, sto semplificando un po').
Poi, se fosse vero che ci sono queste differenze sostanziali, non si capisce come mai i giocatori professionisti sono in grado di tirare molto più forte anche se non usano le racchette rigide e profilate che dici tu. E sicuramente Roscoe Tanner con la racchetta di legno serviva più forte degli amatori con il racchettone iper-tecnologico.

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Re: Il Mistero

Messaggio Da albs77 il Gio 10 Lug 2014 - 16:17

Innanzitutto il maestro si è dimenticato delle corde.
Il telaio ,preso da solo, è una mezza verità: se non tieni conto delle corde che monti non ha senso fare paragoni o considerazioni varie.

Quello che è certo è che il tuo maestro ha la sensibilità di un golem di pietra.

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Re: Il Mistero

Messaggio Da Eiffel59 il Gio 10 Lug 2014 - 21:14

@Mirko, Roscoe Tanner con la racchetta in metallo da 390 grammi (non in legno, quella l'ha usata solo da junior) serviva a 240 kmh col budello, Sam Groth oggi con corde quattro volte più rigide serve a 260. E con un telaio che fatica a raggiungere i 330 grammi. Rigido. E profilato, pure.

Ma Tanner era Tanner...un atleta professionista dalle caratteristiche fisiche non comuni con un colpo completamente fuori parametro, non un "diportista" sia pur armato di telaio ipertecnologico....

Scusa, ma una simile sequela di luoghi comuni mi lascia basito..ancor più basito delle affermazioni senza senso del tuo maestro  scratch 

E si, parlare di telai (già facendo una confusione micidiale tra sensazioni e realtà delle cose) senza considerare un fattore basilare come le corde ha la stessa logica di parlare di auto prescindendo dalle gomme... Wink

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Re: Il Mistero

Messaggio Da Mirko_11 il Ven 11 Lug 2014 - 16:23

@Eiffel59 ha scritto:@Mirko, Roscoe Tanner con la racchetta in metallo da 390 grammi (non in legno, quella l'ha usata solo da junior) serviva a 240 kmh col budello, Sam Groth oggi con corde quattro volte più rigide serve a 260. E con un telaio che fatica a raggiungere i 330 grammi. Rigido. E profilato, pure.

Ma Tanner era Tanner...un atleta professionista dalle caratteristiche fisiche non comuni con un colpo completamente fuori parametro, non un "diportista" sia pur armato di telaio ipertecnologico....

Scusa, ma una simile sequela di luoghi comuni mi lascia basito..ancor più basito delle affermazioni senza senso del tuo maestro  scratch 

E si, parlare di telai (già facendo una confusione micidiale tra sensazioni e realtà delle cose) senza considerare un fattore basilare come le corde ha la stessa logica di parlare di auto prescindendo dalle gomme... Wink

Non sono stato io a parlare di telai senza considerare le corde, ma comunque non c'è niente di male, si può fare, perché per capire le cose, si devono affrontare una per una. Almeno in ambito scientifico si fa così. Quindi mettere in mezzo le corde ora serve solo a fare confusione. Si parlava della racchetta in sé. 
Se dici che Tanner era Tanner, forse non te ne rendi conto ma mi stai dando ragione: evidentemente quello che conta è il braccio, non la racchetta. E non credo che uno scarso, che non sa servire, possa servire a 260 km/h con la racchetta più potente sul mercato: quindi non solo Tanner era Tanner, ma se è per questo, anche Groth è Groth. 
E poi va aggiunta una cosa: il motivo per cui all'epoca delle racchette di legno si tirava piano, è perché era molto facile sbagliare. Ma volendo, se si trattasse solo di tirare forte, senza paura di fare doppio fallo, stai tranquillo che Sampras o Federer (o Groth, o chi vuoi tu) saprebbero servire benissimo a 200 all'ora anche con una racchetta di legno. E comunque le racchette di legno (molto pesanti e flessibili) sono fuori dai parametri delle racchette di oggi. Con una Pro Staff, che secondo il vostro punto di vista sarebbe una racchetta "poco potente", come tutti sanno, ci riescono in molti (quelli bravi). Mentre quelli scarsi non ci riescono neanche con una Super-Hyper-Hammer-Mega-Power.
Va poi detto che il servizio è un caso particolare, perché si colpisce la palla che parte da ferma, quindi in questo caso la velocizzazione della racchetta conta di più, e può essere utile che non sia troppo pesante, mentre nei colpi da fondo le differenze tra racchette "potenti" e racchette "poco potenti" sono ancora più piccole. Ma stiamo parlando di pochi km/h, di differenze praticamente invisibili, o forse apprezzabili solo dai professionisti.

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Re: Il Mistero

Messaggio Da Eiffel59 il Ven 11 Lug 2014 - 18:41

Volendo si potrebbe contestare punto per punto quel che dici, ma ho la netta impressione che non servirebbe a farti cambiare di una virgola le tue opinioni.

Che poi le stesse siano corrette, è tutto un'altro discorso.... Suspect

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Re: Il Mistero

Messaggio Da kingkongy il Ven 11 Lug 2014 - 21:55

@Mirko_11 ha scritto:Scusami, ma potenza e controllo non sono concetti scientifici. Se apri un manuale di fisica, non troverai potenza e controllo. Galileo non ha studiato la potenza, ma semmai la massa, l'inerzia ecc.
Non ho mai detto che non ci sia una ricerca dietro la produzione delle racchette, ma questo può riguardare la facilità di gioco, la possibilità di mandarla di là anche con una racchetta leggera e con un movimento breve ecc., cioè cose che interessano principalmente i giocatori non esperti. Tanto è vero che quelli forti usano ancora la Pro Staff come trent'anni fa (ok, sto semplificando un po').
Poi, se fosse vero che ci sono queste differenze sostanziali, non si capisce come mai i giocatori professionisti sono in grado di tirare molto più forte anche se non usano le racchette rigide e profilate che dici tu. E sicuramente Roscoe Tanner con la racchetta di legno serviva più forte degli amatori con il racchettone iper-tecnologico.
Mi spiace Mirko, ma il "Power Potential" e la "Power map" di una racchetta sono parametri calcolati scientificamente secondo un protocollo. Poi contestare il protocollo ma parlare di "potenza" di una racchetta ha senz'altro senso. Per lo meno per chi sa di cosa stiam parlando. Se per te son concetti lontani dalla tua visione di attrezzo sportivo...beh, diciamo che è un problema tutto tuo.
Per il controllo potrei parlare di Twist Weight che è un dato fisico, oggettivo. Poi potremmo parlare di frequenze di risonanza, di hitting point e di torsioni.
Tu parli di Galileo ma io non ho nulla contro di lui! Ma se ti parlo di Fuller, senza che tu vada su Wiki, capisci cosa intendo? E guarda che al signor Fuller molti professionisti offrirebbero volentieri da bere.
Questo per dire, che ci vuole anche un po' di prudenza quando si entra a gamba tesa su certi argomenti. Non credi?

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Re: Il Mistero

Messaggio Da Mirko_11 il Sab 12 Lug 2014 - 10:28

@kingkongy ha scritto:
@Mirko_11 ha scritto:Scusami, ma potenza e controllo non sono concetti scientifici. Se apri un manuale di fisica, non troverai potenza e controllo. Galileo non ha studiato la potenza, ma semmai la massa, l'inerzia ecc.
Non ho mai detto che non ci sia una ricerca dietro la produzione delle racchette, ma questo può riguardare la facilità di gioco, la possibilità di mandarla di là anche con una racchetta leggera e con un movimento breve ecc., cioè cose che interessano principalmente i giocatori non esperti. Tanto è vero che quelli forti usano ancora la Pro Staff come trent'anni fa (ok, sto semplificando un po').
Poi, se fosse vero che ci sono queste differenze sostanziali, non si capisce come mai i giocatori professionisti sono in grado di tirare molto più forte anche se non usano le racchette rigide e profilate che dici tu. E sicuramente Roscoe Tanner con la racchetta di legno serviva più forte degli amatori con il racchettone iper-tecnologico.
Mi spiace Mirko, ma il "Power Potential" e la "Power map" di una racchetta sono parametri calcolati scientificamente secondo un protocollo. Poi contestare il protocollo ma parlare di "potenza" di una racchetta ha senz'altro senso. Per lo meno per chi sa di cosa stiam parlando. Se per te son concetti lontani dalla tua visione di attrezzo sportivo...beh, diciamo che è un problema tutto tuo.
Per il controllo potrei parlare di Twist Weight che è un dato fisico, oggettivo. Poi potremmo parlare di frequenze di risonanza, di hitting point e di torsioni.
Tu parli di Galileo ma io non ho nulla contro di lui! Ma se ti parlo di Fuller, senza che tu vada su Wiki, capisci cosa intendo? E guarda che al signor Fuller molti professionisti offrirebbero volentieri da bere.
Questo per dire, che ci vuole anche un po' di prudenza quando si entra a gamba tesa su certi argomenti. Non credi?


Io non sono entrato a gamba tesa, io ho portato argomenti, che infatti non sono stati smentiti. Non mi avete smentito che i giocatori forti possono servire a 200 all'ora con una racchetta di legno, per esempio. Né che non basta usare la racchetta di Groth per servire forte come lui.
Ora però vedo che si tira fuori il principio di autorità, l'ipse dixit. In realtà, se uno sa discutere un argomento, non ha bisogno di rifarsi a qualche autorità: dovrebbe essere capace lui di spiegare ciò che sa, se lo ha veramente assimilato, anche alla nonna.
Vedo che tu dai per scontato che io non so nulla e parlo senza essermi documentato, senza neanche conoscermi.
In ogni caso, che la potenza e il controllo siano sinonimi di concetti scientifici come il coefficiente di restituzione o il twist weight, lo dici tu, lo potrà dire Fuller, ma se fai una ricerca nel mondo del tennis, scoprirai che sono pochissimi che lo usano in questo senso. Altrimenti non ci sarebbero le recensioni nelle riviste e nei siti, in cui i tester provano una racchetta, e dopo le danno un punteggio, con le stelline come dopo aver visto un film. Evidentemente potenza e controllo sono considerate dalla maggior parte degli addetti ai lavori, e come abbiamo visto, anche dei maestri, come concetti vaghi e soggettivi, in cui ognuno la vede a modo suo. E il tentativo di associarli a concetti scientifici, reali e misurabili, è lodevole ed è dovuto proprio alla considerazione che facevo io, e cioè che potenza e controllo non sono concetti scientifici, o almeno non sono nati così, e non sono usati così dalla maggior parte delle persone.
Poi a me va benissimo introdurre concetti scientifici al posto di questi concetti vaghi, però bisogna anche saper applicare i numeri alla realtà, sapendo distinguere ciò che è rilevante da ciò che non lo è. Cioè se una racchetta mi consente di tirare più forte di un'altra di 4 km/h, all'atto pratico la differenza è irrilevante, o pochissimo rilevante.

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Re: Il Mistero

Messaggio Da andreatennis98 il Sab 12 Lug 2014 - 10:49

Mirko, KK non stava insinuando in modo saccente una tua "ignoranza"(scusa il termine, ma non lo sto usando con accezione negativa) in materia, ti stava facendo notare in modo pacato che ci sono molti concetti e indici di tipo scentifico che si rifanno ai concetti generici di potenza e controllo. Il punto è che molte persone, come voleva farti notare King, non sanno nemmeno dell'esistenza di questi, ma solo perché non li conoscano non voglia dire che non esistano. Poi che ci siano delle recensioni di tester sarai d'accordo è dovuto all'esistenza di un business sulla vendita di racchette e quant'altro, oltre al fatto che dopo studi sulla carta bisogna sempre vedere qual'è il responso del campo e confrontare i risultati con le aspettative

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Re: Il Mistero

Messaggio Da kingkongy il Sab 12 Lug 2014 - 11:33

Grazie Andrea, hai colto perfettamente il senso del mio intervento e il tono (pacato)
Veniamo ai fatti.
No Mike, non ci siamo. Io ho confutato la tua tesi che "non esiste" una misurazione della "potenza" di una racchetta. Io ti ho detto che esiste un protocollo che associa una serie di dati misurabili (il momento d'inerzia sull'asse longitudinale lo è di certo... Non credi?) con altri. Questo protocollo e' ad opera di TWU e nell'ambiente del tennis - maestri compresi - e' ritenuto uno standard. Anche il metro o il kg sono delle convenzioni....
Il controllo e' invece un parametro non regolamentato. Se il Twist Weight lo prendi come buono (visto che ti metti di spigolo...) ti informo che è un dato fisico misurato il laborAtorio: momento d'inerzia polare.

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Re: Il Mistero

Messaggio Da kingkongy il Sab 12 Lug 2014 - 11:40

Per quanto riguarda Fuller, il papà dei Fullereni, devi pensare che senza di essi sarebbe impossibile realizzare racchette da 300 grammi che tiran leppe impossibili per 400 grammi di legno.

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Re: Il Mistero

Messaggio Da kingkongy il Sab 12 Lug 2014 - 12:01

Tanner, infatti, non avrebbe mai tirato a 200 km/h con una racchetta in legno:  o forse un paio di game...poi avrebbe ceduto.
Tieni presente che da legno a graffite, a parità di dimensione di piatto, la velocità è aumentata di circa il 10%...che non son broccolini... Poi, con il legno, oltre certe dimensioni di ovale non ci puoi andare...pertanto, a malincuore, viva il nuovo mondo.

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Re: Il Mistero

Messaggio Da Mirko_11 il Lun 14 Lug 2014 - 10:40

Scusate, ma mi fa ridere che, nonostante usiate espressioni come "ti faccio notare che", "devi sapere che", alla fine mi date ragione. Potenza e controllo, come ammettete anche voi, sono concetti "generici" e "non regolamentati". Però se io dico che non sono concetti scientifici, il che è la stessa cosa, per voi non va bene.
Però, dite voi, dietro ci si possono trovare dei concetti scientifici e misurabili. E scusate tanto, a questo punto la mia risposta è: "ma va????". E chi ha mai detto il contrario. E' dall'inizio che dico che Galileo ha studiato la massa, l'inerzia ecc., e non la potenza e il controllo. E' ovvio che dietro i fenomeni fisici ci siano... dei fenomeni fisici. Non siamo più nel medioevo, non è che qualcuno può pensare che si tira forte con la virtus potentiae o qualcosa del genere  Smile  
Poi prima sembrava che nel mondo del tennis tutti sanno quali sono i fenomeni fisici dietro potenza e controllo, ora invece si scopre che siccome c'è un business dietro, si continua a fare i test usando i termini di potenza e controllo in maniera generica (cioè non scientifica), e anche qui mi viene da dire: "e io che avevo detto?".
Poi ora si scopre che Tanner avrebbe potuto tirare a 200 all'ora anche con la racchetta di legno, ma dopo un po' si sarebbe stancato. E anche qui mi viene da dire: "e io che avevo detto?". Perché non so se è chiaro che questo significa che non è la potenza in sé, o meglio la capacità di generare una maggiore velocità di palla, la caratteristica delle racchette moderne, ma il fatto che siano più maneggevoli e facciano sbagliare di meno.
E, poiché come ho già detto, le racchette di legno sono comunque fuori dallo standard di quelle moderne, quindi visto che oggi la scelta non è tra una racchetta di legno e una in grafite ma, per esempio, tra una Pure Drive e una Pro Staff, rimane ancora più vero che la scelta non viene fatta in base alla "potenza". Se la differenza tra legno e grafite è del 10%, quant'è tra due racchette in grafite?
A me non interessa aver ragione eh, è giusto per puntualizzare, non è piacevole passare per ignorante, anche se tutti possono sbagliare, quindi se mi si facesse notare un errore, lo ammetterei volentieri.

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Re: Il Mistero

Messaggio Da kingkongy il Lun 14 Lug 2014 - 13:33

Mirko, perdonami ma tu non leggi.
Ho detto che "potenza" e' regolamentato. Chiaro? C'è un algoritmo. E' misurato e misurabile come parametro. Ok????
Il concetto di controllo e' invece più difficile da "costruire" perché il parametro swing (dinamico e individuale) e il parametro corde (numero troppo alto di variabili) non possono essere facilmente normalizzati.
Per le racchette in composito, vai su TWU e vai sul l'applicazione di confronto tra telai, avendo l'accortezza di comparare racchette di dimensioni simili...

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Re: Il Mistero

Messaggio Da kingkongy il Lun 14 Lug 2014 - 13:43

Se invece ti accontenti del TwistWeight come parametro sul controllo...prendi il TW. Il che è un parametro interessante. Poi prendi Hitting Points che è scientificamente misurabile e ti fai un'idea "oggettiva" della risposta del piatto corde.

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Re: Il Mistero

Messaggio Da Eiffel59 il Lun 14 Lug 2014 - 14:14

Partiamo dal fondo? La differenza del 10% (in realtà un po' di più,siamo sul 13%) è misurata non su piani teorici, ma su uno studio sviluppato a suo tempo dalla Sportalma, il centro studi della Alto, per conto dell'ITF basato su due telai identici l'uno in legno l'altro in grafite.
Attenzione: identici in ogni punto, costruzione a cuore chiuso e foratura diretta del materiale anche per il telaio in grafite, cose che si è poi scoperto essere limitative della resa in misura notevole, al punto che il "vero" potenziale massimo delle racchette in grafite, seppur testato, non è mai stato realmente utilizzato in gioco.
Mentre quello dei telai in legno, come già provato in eventi ufficiali e/o comunque supportati dall'ITF è da considerare un vero e proprio "limite": nel '97 Mark Philippoussis in un'esibizione organizzata da Dunlop e Tennis Magazine raggiunse i 230 kmh con la sua Prestige mid 89.5" reali di ovale (pittata da Dunlop... Rolling Eyes ) ed i 211 con una Maxply Fort da 65". Però già nelle velocità medie la differenza quasi raddoppiava, e nella ripetizione del test i risultati del telaio in grafite rimasero inalterati, mentre quelli del telaio in legno calarono in maniera significativa (10%) semplicemente perchè lo stesso sottoposto ad uno sforzo così intensivo si stava sfibrando..ecco il senso dell'intervento di kk: Tanner avrebbe potuto si servire per qualche game ad oltre 200 kmh pure col legno, ma poi a stancarsi non sarebbe stato l'atleta, bensì l'attrezzo... Suspect 

Si continua a fare test in maniera generica secondo te? Ti posso assicurare che non è affatto vero (quelli semmai sono i "test"  Rolling Eyes  di riviste e venditori online), tutti i maggiori marchi hanno un Tech Lab in cui i telai vengono testati in condizioni standard uguali per tutti, che sono poi le stesse sviluppate dalla suddetta Sportalma e perfezionate dall'ITF attraverso il "Project MYO". Le misurazioni riguardano il coefficiente di restituzione nel punto in cui si intersecano le 2 corde più lunghe nei due sensi (COP, center of pressure) e nel centro "fisico" del telaio (ACOR, apparent coefficient of restitution), punti vicini ma non sovrapposti.  Il primo viene misurato "sparando" una palla a velocità fissa e misurando la velocità di uscita, il secondo lasciando cadere una palla da altezza fissa e misurando il rimbalzo. E' evidente che in entrambi i casi un telaio più pesante (che oppone più massa all'impatto su corde identiche a tensioni proporzionali alla superficie reale) è "generalmente" favorita..tranne che nell'uso di materiali quali legno e grafite, appunto.
Ora, prendiamo dati "reali" come quelli raccolti dall'USRSA. Dunlop Maxply Fort e Prestige Classic Mid, stessi telai di cui sopra. 378 grammi e 334 di SW la prima, 344/332 la seconda. Resa energetica, 95.5 e 97.4% rispettivamente Ergo, spinta massima  piuttosto simile, anche se pur sempre a favore dell'attrezzo "moderno"
Ma è la capacità di generare spinta dell'insieme che è diversa...una palla fatta cadere da 100 pollici (2.54 m.) rimbalza circa 12 pollici (12.3 per essere precisi) sulla prima e 16.1 nella seconda. L'ACOR (radice quadrata del rimbalzo/100) è 0.351 nel primo caso e 0.401 per la seconda. Cosa vuol dire? in soldoni, già il rimbalzo esprime un'entità fisica: nel primo caso l'87.7% dell'energia iniziale è dissipata all'impatto, nel secondo l'83.9. L'ACOR ci dice che -senza spinta propria- la pallina ripartirà dal piatto corde al 35.1 della velocità di caduta nel primo caso e nel 40.1 nel secondo, ma lo farà pure con minor dispendio energetico pur a fronte di massa inferiore e per converso, ad un dispendio energetico pari corrisponderà una spinta ancor superiore.

Spero di essere stato chiaro...però adesso mi dovresti spiegare tu in base a quale assunto dichiari che "non è la potenza in sé, o meglio la capacità di generare una maggiore velocità di palla, la caratteristica delle racchette moderne, ma il fatto che siano più maneggevoli e facciano sbagliare di meno."


In quanto all'ultimo punto (come stabilire la differenza di potenza tra due telai in grafite), puoi farti un'idea qui:
http://www.passionetennis.com/t16309-juice-pro-vs-juice-100-compare-racquet-power-levels?highlight=Power+level



Oh, per inciso: con la Pro Staff a cui fai riferimento più sopra non serve/gioca forte nessuno neppure tra i pro, semplicemente perchè non la usa più nessuno (tra i primi 20 nessuno usa telai di serie...) Wink

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Re: Il Mistero

Messaggio Da misterrovescio il Mar 15 Lug 2014 - 7:47

Per Mirko:oltreche' di racchette sei pure un po' ignorantello in fisica...la potenza =rapporto tra energia e tempo cioe' la quantita' di energia trasfferita in un'unita' di tempo...sta scritto su tutti i libri di fisica...ma come fai a dire cche se apri un libro di fisica non si parla di potenza?Cosi' come si fa a dire che una racchetta al manico x giocare a tennis e' piu' potente di una bilanciata in testa?E' contro la legge della fisica...principi OGGETTIVI E NON SOGGETTIVI...quindi di al tuo maestro che non dicesse cazzate....l'esempio del martello e' perfetto !!!!

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Re: Il Mistero

Messaggio Da misterrovescio il Mar 15 Lug 2014 - 7:49

Ah dimenticavo: la potenza si misura in Watt...mai sentito parlare di questa cosa?Ti sembra una cosa certa o un dato opinabile qualcosa che si puo' esprimere in numeri?

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Re: Il Mistero

Messaggio Da andreatennis98 il Mar 15 Lug 2014 - 8:03

No mister, non si riferiva a quella potenza  Very Happy 
Intendeva la potenza come "entità fisica misurbile che faccia sì che una racchetta sia più 'potente' "
Tutta colpa dell'ambiguità che assume il termine potenza in questo contesto

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Re: Il Mistero

Messaggio Da kingkongy il Mar 15 Lug 2014 - 8:33

Hehehe è come se parlassimo di efficienza energetica... Hihihi racchette in Classe B oppure A+ o AAA...

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Re: Il Mistero

Messaggio Da mattiaajduetre il Mar 15 Lug 2014 - 8:57

ma non ho ben capito: in ogni caso un professionista che gioca con una racchetta non profilata, usando una wide body bilanciata a martello tira più forte.
magari non la sceglie perchè non ha feeling 
Volandri dice da sempre che con la racchetta di Fognini farebbe buchi nella rete.
ciao ciao

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Re: Il Mistero

Messaggio Da Mirko_11 il Mar 15 Lug 2014 - 9:11

@misterrovescio ha scritto:Per Mirko:oltreche' di racchette sei pure un po' ignorantello in fisica...la potenza =rapporto tra energia e tempo cioe' la quantita' di energia trasfferita in un'unita' di tempo...sta scritto su tutti i libri di fisica...ma come fai a dire cche se apri un libro di fisica non si parla di potenza?Cosi' come si fa a dire che una racchetta al manico x giocare a tennis e' piu' potente di una bilanciata in testa?E' contro la legge della fisica...principi OGGETTIVI E NON SOGGETTIVI...quindi di al tuo maestro che non dicesse cazzate....l'esempio del martello e' perfetto !!!!


Ecco, questo intervento è molto interessante perché mostra come ci sia chi crede di aver capito tutto, dando dell'ignorante agli altri, solo perché ha letto qualcosa, senza averci riflettuto su. Ovvio che esista una cosa chiamata potenza che ha un senso in fisica, ma non è certo la potenza che si intende per la racchetta. La potenza intesa in questo senso riguarda semmai il braccio di un giocatore, non la racchetta. Si può dire che un giocatore di baseball è potente, non certo la mazza  Laughing Però questo errore è più frequente di quanto si possa pensare, perché si tende a pensare che la racchetta giochi da sola. L'ennesima dimostrazione che il concetto di potenza, applicato alla racchetta, è oltremodo ambiguo, perché ognuno lo interpreta a modo suo.

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Re: Il Mistero

Messaggio Da Mirko_11 il Mar 15 Lug 2014 - 9:14

@mattiaajduetre ha scritto:ma non ho ben capito: in ogni caso un professionista che gioca con una racchetta non profilata, usando una wide body bilanciata a martello tira più forte.
magari non la sceglie perchè non ha feeling 
Volandri dice da sempre che con la racchetta di Fognini farebbe buchi nella rete.
ciao ciao


Ecco appunto, chiediamoci perché non la sceglie.

1- perché all'atto pratico non è vero che consente di tirare più forte (come ho già spiegato, le differenze sono minime)
2- perché i professionisti tirano già forte di loro, e semmai in una racchetta cercano feeling e controllo

Del resto basta ragionare: se veramente ci fosse una racchetta oggettivamente migliore delle altre, tutti userebbero quella.

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Re: Il Mistero

Messaggio Da mattiaajduetre il Mar 15 Lug 2014 - 9:27

sono d'ccordo: non esiste una racchetta assoluta ma sono anche convinto che qualunque professionista tirerà MOLTO più forte con una racchetta wide body, poi il discorso feeling inciderà nella scelta e ci sta eccome.
ciao ciao

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Re: Il Mistero

Messaggio Da kingkongy il Mar 15 Lug 2014 - 9:29

Mirko...ma hai letto cosa ha scritto Eiffel?
Risposta binaria: sì / no.
Hai capito: sì / no.

Ora basta bizantinismi: non sapevi alcune cose importanti e ti sono state spiegate bene.

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Re: Il Mistero

Messaggio Da Mirko_11 il Mar 15 Lug 2014 - 9:33

@Eiffel59 ha scritto:Partiamo dal fondo? La differenza del 10% (in realtà un po' di più,siamo sul 13%) è misurata non su piani teorici, ma su uno studio sviluppato a suo tempo dalla Sportalma, il centro studi della Alto, per conto dell'ITF basato su due telai identici l'uno in legno l'altro in grafite.
Attenzione: identici in ogni punto, costruzione a cuore chiuso e foratura diretta del materiale anche per il telaio in grafite, cose che si è poi scoperto essere limitative della resa in misura notevole, al punto che il "vero" potenziale massimo delle racchette in grafite, seppur testato, non è mai stato realmente utilizzato in gioco.
Mentre quello dei telai in legno, come già provato in eventi ufficiali e/o comunque supportati dall'ITF è da considerare un vero e proprio "limite": nel '97 Mark Philippoussis in un'esibizione organizzata da Dunlop e Tennis Magazine raggiunse i 230 kmh con la sua Prestige mid 89.5" reali di ovale (pittata da Dunlop... Rolling Eyes ) ed i 211 con una Maxply Fort da 65". Però già nelle velocità medie la differenza quasi raddoppiava, e nella ripetizione del test i risultati del telaio in grafite rimasero inalterati, mentre quelli del telaio in legno calarono in maniera significativa (10%) semplicemente perchè lo stesso sottoposto ad uno sforzo così intensivo si stava sfibrando..ecco il senso dell'intervento di kk: Tanner avrebbe potuto si servire per qualche game ad oltre 200 kmh pure col legno, ma poi a stancarsi non sarebbe stato l'atleta, bensì l'attrezzo... Suspect 

Si continua a fare test in maniera generica secondo te? Ti posso assicurare che non è affatto vero (quelli semmai sono i "test"  Rolling Eyes  di riviste e venditori online), tutti i maggiori marchi hanno un Tech Lab in cui i telai vengono testati in condizioni standard uguali per tutti, che sono poi le stesse sviluppate dalla suddetta Sportalma e perfezionate dall'ITF attraverso il "Project MYO". Le misurazioni riguardano il coefficiente di restituzione nel punto in cui si intersecano le 2 corde più lunghe nei due sensi (COP, center of pressure) e nel centro "fisico" del telaio (ACOR, apparent coefficient of restitution), punti vicini ma non sovrapposti.  Il primo viene misurato "sparando" una palla a velocità fissa e misurando la velocità di uscita, il secondo lasciando cadere una palla da altezza fissa e misurando il rimbalzo. E' evidente che in entrambi i casi un telaio più pesante (che oppone più massa all'impatto su corde identiche a tensioni proporzionali alla superficie reale) è "generalmente" favorita..tranne che nell'uso di materiali quali legno e grafite, appunto.
Ora, prendiamo dati "reali" come quelli raccolti dall'USRSA. Dunlop Maxply Fort e Prestige Classic Mid, stessi telai di cui sopra. 378 grammi e 334 di SW la prima, 344/332 la seconda. Resa energetica, 95.5 e 97.4% rispettivamente Ergo, spinta massima  piuttosto simile, anche se pur sempre a favore dell'attrezzo "moderno"
Ma è la capacità di generare spinta dell'insieme che è diversa...una palla fatta cadere da 100 pollici (2.54 m.) rimbalza circa 12 pollici (12.3 per essere precisi) sulla prima e 16.1 nella seconda. L'ACOR (radice quadrata del rimbalzo/100) è 0.351 nel primo caso e 0.401 per la seconda. Cosa vuol dire? in soldoni, già il rimbalzo esprime un'entità fisica: nel primo caso l'87.7% dell'energia iniziale è dissipata all'impatto, nel secondo l'83.9. L'ACOR ci dice che -senza spinta propria- la pallina ripartirà dal piatto corde al 35.1 della velocità di caduta nel primo caso e nel 40.1 nel secondo, ma lo farà pure con minor dispendio energetico pur a fronte di massa inferiore e per converso, ad un dispendio energetico pari corrisponderà una spinta ancor superiore.

Spero di essere stato chiaro...però adesso mi dovresti spiegare tu in base a quale assunto dichiari che "non è la potenza in sé, o meglio la capacità di generare una maggiore velocità di palla, la caratteristica delle racchette moderne, ma il fatto che siano più maneggevoli e facciano sbagliare di meno."


In quanto all'ultimo punto (come stabilire la differenza di potenza tra due telai in grafite), puoi farti un'idea qui:
http://www.passionetennis.com/t16309-juice-pro-vs-juice-100-compare-racquet-power-levels?highlight=Power+level



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Ovvio che i produttori facciano testi scientifici. Il punto è se nelle racchette moderne (non con quelle in legno...), vi siano differenze reali, nella capacità di produrre velocità di palla, in grado di fare la differenza.
E qui si torna al punto inziale: all'atto pratico, tra le racchette moderne, la differenza è poca, di pochi chilometri orari, quindi è trascurabile.
Tu giustamente citi il coefficiente di restituzione, ma non ti chiedi cosa comporta all'atto pratico. Ti accontenti di sapere che facendo rimbalzare una palla su una racchetta ferma, vi siano differenti risposte. Ma, come dicevo all'inizio, il giocatore può compensare queste differenze, semplicemente aumentando la velocità del braccio, in modo che la velocità prodotta dalla palla sia la stessa.
Questo non accadrebbe solo se le differenze fossero veramente notevoli, o se i giocatori tirassero sempre alla massima velocità possibile, cosa che non è.
Quindi: all'atto pratico due racchette moderne sono equivalenti, in mano ai giocatori forti, nella capacità di produrre velocità di palla. Se Federer vuole giocare un vincente di dritto a 150 km/h, con la racchetta A avrà bisogno di muovere il braccio, diciamo a 60 km/h, con la racchetta B, meno "potente", dovrà muoverlo a 62 km/h. Quindi lo potrà fare con entrambe le racchette.
E' il giocatore scarso, che tira sempre alla stessa velocità (cioè piano, diciamo a 30 km/h) e non ha sensibilità, che se gli dai un racchetta "potente", invece di mandarle tutte a metà campo come faceva prima, guadagnerà mezzo metro ad ogni colpo senza fatica, e quindi il suo gioco, grazie alla racchetta col coefficiente di restituzione più alto, ne guadagnerà.
Quindi: la potenza di una racchetta (intesa come coefficiente di restituzione) è tanto più importante quanto più il giocatore è scarso, mentre per i giocatori forti praticamente non conta.
La racchetta è un questione di ingegneria, più che di fisica, cioè la fisica bisogna saperla applicare alla realtà, considerando le forze realmente in campo in questo ambito specifico.

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