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piede e riga di fondo nel servizio

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piede e riga di fondo nel servizio

Messaggio Da aangri il Gio 10 Apr 2014 - 14:03

C'è già un post datato sull'argomento ma non trovo risposta al quesito: stamattina ho fatto un'ora di palleggi col maestro e gli ultimi 10 minuti ho provato i servizi. Nella mia esperienza ho lavorato con 3 maestri, 2 insistono che io metta il piede sx (batto con la dx) parallelo alla riga di fondo. Per capirci, guardando di fronte chi serve, la linea di fondo descrive idealmente il diametro di un orologio e il piede punta alle ore 9 (ripeto, guardando di fronte chi serve). Io servo con il piede che punta alle ore 11 e 2 maestri su 3 mi hanno detto che non va bene. Non sono riuscito a spiegarmi per dire loro che se io servo come mi chiedono (quindi con il busto in direzione delle linee laterali) devo compiere una torsione per dirigere la palla sul rettangolo di battuta che si trova alla mia diagonale sx. Non discuto che tecnicamente sia la cosa giusta, ma la mia schiena non gradisce questa torsione. Loro dicono che non c'è nessuna torsione (?).   Sono andato a vedere 3 tennisti su youtube durante il servizio:
1) Fognini parte da ore 9 e mentre alza la palla il piede ruota a ore 11
2) Gasquet ha il piede a ore 11 (come me)
3) Berdyc nettamente a ore 9 (e infatti compie una gran torsione con la schiena)

Io dico che con una schiena rigida e il corpo non da atleta la posizione più comoda è mettere il piede a ore 11. Per la cronaca finchè servivo alla mia maniera entravano 7 servizi su 10 (spingendo al 70%), con la posizione suggerita 1 su 10 e male.

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Re: piede e riga di fondo nel servizio

Messaggio Da Antaniserse il Gio 10 Apr 2014 - 16:38

Beh, Fognini, Gasquet e Berdych non è che siano così tanto diversi nell'orientamento del piede; in sostanza partono tutti col sinistro, a grandi linee, parallelo alla riga di fondo... Gasquet è un pochino più frontale ma la punta è comunque orientata più verso l'esterno, e il "raddrizzamento" che fa Fabio è minimo.


Quello che intendi tu invece è probabilmente .... sempre Berdich, ma in versione 2010  Wink 


Quando ti dicono che non c'è torsione, credo intendano il fatto che busto e le anche devono ruotare simultaneamente, quindi anche partendo in quella posizione, c'è molta rotazione del corpo ma la schiena in se' dovrebbe rimanere in asse, e non fare mai un movimento a cavatappi.
Berdych è vero che carica molto, ma non torce più di tanto; se guardi quest'altra sequenza, si vede come spalle e anche siano sempre in asse (di conseguenza la schiena)


Il problema ti si può creare se col piede destro, quando lo affianchi, vai a superare il piede sinistro... a quel punto le anche sono girate in un modo, le spalle in un altro, e oltre a tirare più piano, fai un po' di torsione della schiena in basso

Detto questo, puoi trovare una sobria via di mezzo.... la posizione "Berdych 2010" è davvero molto frontale, e non credo sia un caso il fatto abbia cambiato così nettamente, però nemmeno devi per forza dare le spalle alla rete; prova a tenere solo un po' più verso l'esterno la punta del piede rispetto ad ora e vedi se trovi una posizione confortevole; quello che stanno cercando di farti fare i maestri è appunto evitare di partire col le spalle già frontali, perchè così ti riduci a fare il servizio di puro braccio

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Re: piede e riga di fondo nel servizio

Messaggio Da aangri il Gio 10 Apr 2014 - 17:21

Grazie dell'analisi puntuale. Sicuramente partendo correttamente sfrutti di più spalle e busto che solo il braccio, ed è il motivo per cui io mi posiziono più frontalmente (sono rigido e pesante). Da una parte c'è la tecnica, dall'altra il nostro corpo che ci permette quello che può. Dal mio punto di vista gli istruttori, tranne quando hanno carne giovane tra le mani, dovrebbero modellare la tecnica sulle capacità fisiche. Sicuramente tutti possono migliorare anche alla mia età, ma non di così tanto.

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Re: piede e riga di fondo nel servizio

Messaggio Da aangri il Gio 10 Apr 2014 - 17:30

ho rivisto gasquet: varia la posizione, spesso è a ore 9 ma io avevo visto questo servizio dove il piede è decisamente a ore 11

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Re: piede e riga di fondo nel servizio

Messaggio Da kingkongy il Ven 11 Apr 2014 - 0:31

Mi complimento con Antani per il suo post.
Faccio un'integrazione.
La posizione del piede non è poi così importante SE...le anche si muovon correttamente.
Facciamo un passettino per volta e andiamo a rovistare nello swing del servizio...a patto che questo non ti mandi in tilt.

La partenza. Molti iniziano con il tallone destro puntato e la punta del piede che si alza. Serve a prendere il ritmo e per portare il corpo in "oscillazione": è un po' lo split step del servizio, per non partire con il massimo momento d'inerzia.
Peso sul tallone e poi le caviglie diventano le protagoniste: peso sulla punta e tallone scarico o sollevato.
MA...per evitare che il ginocchio sinistro "esca dallo swing", l'anca destra si abbassa e il ginocchio destro "entra".
Fin qui, se tieni il piede parallelo alla riga, l'asse del bacino rimane più ruotato e questo facilita il carico della schiena.
MA...col cavolo che non c'è torsione! L'idea è che, visto dall'alto il movimento, linea delle spalle e linea del bacino siano sovrapposte. Purtroppo, il kick e la ricerca di effetti porta a un'effettiva rotazione. Il carico della parte destra porta esattamente a torcere la schiena rispetto alla rete e si superano anche i 120 gradi. Vedi Federer e i suoi fratelli. Indovina perché lo svizzerone ha avuto e ha problemi di schiena....?
Chi è in foot down/back (a scelta)...mostra la scapola sinistra alla rete. Chi fa foot up idem, anche se si nota un filo meno.
Ora, onestamente, di gente che serve proprio con il piede parallelo alla riga non ne ho vista molta. Un "cedimento" c'è per forza, perché il peso del corpo è sulla punta dei piedi che fanno da pivot.
Non solo, ma il servizio è lo swing più veloce dove è anche più facile farsi del male: abbiamo anche una certa età, 'sti legamenti te li vuoi conservare ancora un po'?
In conclusione, se puoi, evita i 120-130 gradi da strafigo della palla lavorata e, allo stesso modo, concediti una postura comoda anche col piede.

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Re: piede e riga di fondo nel servizio

Messaggio Da aangri il Ven 11 Apr 2014 - 8:59

Impeccabile! La torsione c'è e basta vedere le direzioni delle componenti in gioco  per evidenziarle senza dubbio alcuno. Non capisco perchè 2 maestri su 3 insistano a suggerire un movimento così stressante per la schiena ad un soggetto poco allenato, non giovane e rigido. Tra l'altro, il mio servizio fatto alla mia maniera è sicuramente decente, non è sicuramente il mio colpo peggiore. Un conto è la rigidità della schiena, un altro quella del cervello........

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Re: piede e riga di fondo nel servizio

Messaggio Da kingkongy il Ven 11 Apr 2014 - 9:27

Aangri, attenzione però a un particolare importante.
Il piede destro tuo dov'è ?
In linea col bacino o più dietro? Perché nel caso di foot up...incide poco, nel caso di gambe aperte, incide parecchio sulla meccanica.

Più "indietro" intendo come se tu camminassi parallelo alla riga di fondo.
Ti ricordi un certo Mac che razza di avvitamenti?
Poi guarda Federer: ultimamente lo fa anche lui ma, in questo caso, sforza di meno la schiena, perché l'asse spalle e bacino (sovrapposte in linea) guardano la seggiola del giudice arbitro e poi, in chiusura, da' la direzione col peso del corpo.

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Re: piede e riga di fondo nel servizio

Messaggio Da aangri il Ven 11 Apr 2014 - 9:35

perdona l'ignoranza ma non conosco il termine footup. I due piedi sono paralleli, inizio il caricamento sulla gamba sx poi durante il lancio di palla trasferisco sulla gamba dx caricando il tallone sx e alzando la punta e poi spingo decisamente con la gamba dx e poi schiena braccio. Spingo molto sulla dx, tanto che una volta mi sono infortunato (contrattura bicipite femorale sx) servendo, probabilmente il muscolo era già affaticato, è il mio punto debole: in 2 anni e mezzo ho avuto complessivamente 12 infortuni (7 al dx e 5 al sx).

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Re: piede e riga di fondo nel servizio

Messaggio Da aangri il Ven 11 Apr 2014 - 9:36

ho sbagliato gamba, la contrattura che ho avuto servendo e sul bicipite femorale dx

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Re: piede e riga di fondo nel servizio

Messaggio Da kingkongy il Ven 11 Apr 2014 - 9:37

Quello che volevo dire e' che ci sono davvero tante variabili ed è difficile vederle, capirle e interpretarle. Se poi non c'è un confronto diretto, in tempo reale, il servizio e' un rebus!

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Re: piede e riga di fondo nel servizio

Messaggio Da kingkongy il Ven 11 Apr 2014 - 9:43

Foot up quando nella Trophy position la gamba destra raggiunge la sinistra.
Il dondolio non è obbligatorio... Hihihi
Sui trasferimenti di peso non generalizzo: troppo difficile parlArne così. Ci sono margini personali ed errori, distinguerli e' questione di sfumature!!

Io me lo sentivo che ti incasinavo la vita con i vari particolari ... Scusami!!!!!!

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Re: piede e riga di fondo nel servizio

Messaggio Da Antaniserse il Ven 11 Apr 2014 - 11:09

@aangri ha scritto:Impeccabile! La torsione c'è e basta vedere le direzioni delle componenti in gioco  per evidenziarle senza dubbio alcuno.
Dipende da cosa intendi... per me, "torsione della schiena" è:

Linea delle spalle in un modo, linea delle anche in un altro.... questo tipo di avvitamento, non importa quanto laterale tu parta, nel servizio non dovrebbe mai succedere, e immagino i maestri si riferiscano a questo

Anche il buon vecchio McEnroe, gira tanto ma torce poco:


Poi, intendiamoci, leggero non è come movimento, effettivamente si cerca qualcosa di meno esagerato, e quindi fai bene a stare più frontale se non ti senti... proprio per evitare il cavatappi, la spinta delle gambe deve essere bella decisa per far girare tutto il corpo; nella sua bio, McEnroe scrive curiosamente che passò a quella posizione estrema proprio perchè la trovava più confortevole per la schiena, ma in compenso poi cominciò ad avere qualche acciacco alle ginocchia

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Re: piede e riga di fondo nel servizio

Messaggio Da kingkongy il Ven 11 Apr 2014 - 11:58

Antani... Hai ragione. A domanda, ho risposto , in un altro post di diversi mesi fa, che la torsione non dovrebbe esserci. Pertanto concordo.

Però, ultimamente, ne vedo... proprio con l'esasperazione dei kick-slice.

Nella mia spiegazione - faccio ammenda - "la torsione" non è di 120 e passa gradi, bensì la sommatoria (la posizione: anche + torsione).
In questo ho sbagliato! Eccome.
Direi che "l'extra" di torsione sia anche di 30 gradi. Ricordo proprio un'analisi al computer su un servizio di Federer  commentandolo - tra insulti e bestemmie - con amico maestro. Ovviamente si parlava di lombari e mal di schiena....

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Messaggio Da aangri il Ven 11 Apr 2014 - 12:22

La discussione mi appassiona e ringrazio dei contributi. Dobbiamo capirci sui termini: la torsione è uno  sforzo elementare riferito ad un corpo qualsiasi secondo un asse di rotazione. Il nostro elemento è il corpo umano che possiamo semplificare in un cilindro. Ci sono due elementi aggiuntivi che sono le braccia che concorrono agli spostamenti del cilindro insieme alle gambe e alle spalle (sempre semplificando, in realtà i muscoli in azione sono molti di più). Anzi, diciamo che il nostro corpo è formato da due cilindri sovrapposti (testa bacino e bacino piedi) che scorrono tra di loro. Nella posizione con i piedi paralleli o quasi alla riga di fondo, se la testa è in asse con il busto, noi guardiamo con gli occhi (che sono sullo stesso piano del busto) da tutt'altra parte rispetto al rettangolo di battuta (servendo da dx). Alla fine del movimento di battuta i nostri occhi guardano esattamente in direzione della bisettrice del rettangolo di battuta, quindi i cilindri hanno ruotato di almeno 90° (fino a max 120°). I due cilindri, poi, non hanno ruotato all'unisono ma uno ha trascinato l'altro. Questo in fisica si chiama senza dubbio alcuno momento torcente e determina una torsione. La torsione si attua anche con i piedi ruotati verso la riga, ma in modo molto minore (e quindi la schiena ringrazia) Non sono una cima in matematica e fisica, anche se l'unico 30 e lode all'università che ho preso è stato in Scienza delle Costruzioni, visivamente riesco bene a scomporre i movimenti in forze e direzioni. Forse dobbiamo capirci sui termini.

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Re: piede e riga di fondo nel servizio

Messaggio Da kingkongy il Ven 11 Apr 2014 - 13:31

La torsione e' nel momento di massimo carico e carica: dopo la Trophy position, quando la testa della racchetta (in verticale) guarda il terreno. In ogni caso, figlia della Trophy position.
In questo momento, il giocatore "sceglie" se:
1) mantenere la linea delle spalle sovrapposta a quella del bacino (sovrapposta MA NON PARALLELA PERCHÉ ENTRAMBE PIEGATI INDIETRO con angoli differenti)
2) torcere il busto di altri 30 gradi.
Nel caso 2), la spalla destra bassa e l'inarcamento della schiena portano all'extra torsione. Se non inarchi la schiena, non torci il busto. Il tutto, proprio bene alla colonna vertebrale non fa....

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Re: piede e riga di fondo nel servizio

Messaggio Da massimiliano.derespinis il Ven 11 Apr 2014 - 13:35

@kingkongy ha scritto:Mi complimento con Antani per il suo post.
Faccio un'integrazione.
La posizione del piede non è poi così importante SE...le anche si muovon correttamente.
Facciamo un passettino per volta e andiamo a rovistare nello swing del servizio...a patto che questo non ti mandi in tilt.

La partenza. Molti iniziano con il tallone destro puntato e la punta del piede che si alza. Serve a prendere il ritmo e per portare il corpo in "oscillazione": è un po' lo split step del servizio, per non partire con il massimo momento d'inerzia.
Peso sul tallone e poi le caviglie diventano le protagoniste: peso sulla punta e tallone scarico o sollevato.
MA...per evitare che il ginocchio sinistro "esca dallo swing", l'anca destra si abbassa e il ginocchio destro "entra".
Fin qui, se tieni il piede parallelo alla riga, l'asse del bacino rimane più ruotato e questo facilita il carico della schiena.
MA...col cavolo che non c'è torsione! L'idea è che, visto dall'alto il movimento, linea delle spalle e linea del bacino siano sovrapposte. Purtroppo, il kick e la ricerca di effetti porta a un'effettiva rotazione. Il carico della parte destra porta esattamente a torcere la schiena rispetto alla rete e si superano anche i 120 gradi. Vedi Federer e i suoi fratelli. Indovina perché lo svizzerone ha avuto e ha problemi di schiena....?
Chi è in foot down/back (a scelta)...mostra la scapola sinistra alla rete. Chi fa foot up idem, anche se si nota un filo meno.
Ora, onestamente, di gente che serve proprio con il piede parallelo alla riga non ne ho vista molta. Un "cedimento" c'è per forza, perché il peso del corpo è sulla punta dei piedi che fanno da pivot.
Non solo, ma il servizio è lo swing più veloce dove è anche più facile farsi del male: abbiamo anche una certa età, 'sti legamenti te li vuoi conservare ancora un po'?
In conclusione, se puoi, evita i 120-130 gradi da strafigo della palla lavorata e, allo stesso modo, concediti una postura comoda anche col piede.


wow! comunque king tu non me la racconti giusta....dillo che il tuo nome è Riccardo Piatti! scherzi a parte ti rinnovo i miei complimenti per la competenza.

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Re: piede e riga di fondo nel servizio

Messaggio Da aangri il Ven 11 Apr 2014 - 14:03

OK! Ultimo contributo: Lezione di Boris Becker sulla posizione durante il servizio (anno 2010): http://www.youtube.com/watch?v=C6y818Cb5Uk&list=PLD9A5DF1CABB30BCF     

Allego dettaglio immagine che porterò al maestro (non per dire che lui sbaglia a insegnarmi la posizione con il piede parallelo, ma che è legittima anche la mia)

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Re: piede e riga di fondo nel servizio

Messaggio Da kingkongy il Ven 11 Apr 2014 - 14:41

Becker faceva un sacco di cose non ortodosse...
Ma serviva ugualmente come un mammasantissima!
Mi Sa che se gli mostri Becker non ti ameranno...

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Messaggio Da aangri il Ven 11 Apr 2014 - 15:05

morto un maestro se ne fa un altro....(dice il saggio)

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Re: piede e riga di fondo nel servizio

Messaggio Da Restarter il Ven 11 Apr 2014 - 16:33

Partiamo col dire che il piede a ore nove puoi averlo solo se sei mancino. Un destro il piede lo orienta da ore 13 a ore 15 (al massimo) verso il lato .
Poi come giustamente sottolinea il sommo King, si tratta di capire se uno serve "platform" o "Pinpoint". La torsione delle spalle da perpendicolare (inizio) a parallelo (finale) c'è sempre, se uno serve correttamente. La torsione lombare,  com già detto da altri è più accentuata nel servizio platform, specie in kick (vedi Roger). Se prendi il pinpoint di Berdych, è quanto di più semplice si possa fare. Molto efficace nel suo caso e con poca sollecitazione sulla zona lombare, anche nella variante kick.
Dai un'occhiata qui: https://www.youtube.com/watch?v=EoxDVl1isO8

E non ho capito anche come hai fatto a farti male al bicipite femorale dx con il servizio? a meno che tu non sia mancino (in tal caso ribalta ciò che ho detto in alto) viene sollecitato maggiormente l'appoggio sulla gamba sinistra, specie in atterraggio.

In ogni caso, da altro tennis hardcore sopra i 45, ti consiglio sempre uno stretching di 10 minuti pre e post partita. Fa miracoli.

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Re: piede e riga di fondo nel servizio

Messaggio Da aangri il Ven 11 Apr 2014 - 20:32

le ore nove erano viste di fronte, visto da dietro ore 13. Tutti i termini usati non li conosco (platform, Pinpoint, footdown/back eccetera) io mi sono basato alle leggi della fisica, ovvero agli sforzi elementari. Molto chiaro il video di Berdyc: noto che tutti i campioni battono saltando e colpiscono la palla mentre sono staccati da terra, non so se anche i tennisti di quarta categoria saltano tutti.... io no! Io forse sbaglio il movimento delle gambe perchè dopo l'oscillazione sul piede sx , carico comprimo ed estendo la gamba destra (da qui la sollecitazione al bicipite femorale). Un fisioterapistasportivo (segue le ginnaste a livello nazionale) mi ha detto che lo stretching non è sempre adatto per chi ha problemi frequenti di contratture (io sono rimasto allibito, tutti dicono il contrario) e mi ha fatto una lunga analisi di come funzionano i muscoli che ora non saprei rifare. Mi ha detto che l'ottimo sono massaggi idonei pre e post partita. Prima di ogni partita cammino 10 minuti e poi corro alternando corsa dritta, laterale e all'indietro. Fino al 2013 facevo sempre stretching ma non mi ha impedito di infortunarmi.

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Re: piede e riga di fondo nel servizio

Messaggio Da D_Artagnan il Mar 15 Apr 2014 - 23:29

A me ha aiutato a migliorare molto la meccanica (e la resa!) del servizio la punta del piede sinistro rivolta esattamente verso il paletto destro della rete. In questo modo mi è risultato molto più naturale trovarmi nella trophy position con il busto che guarda la linea laterale. Da lì in poi la torsione verso l'interno è naturale se vuoi mettere la palla in campo.

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