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Tensione differenziata e 2 nodi..

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Tensione differenziata e 2 nodi..

Messaggio Da mark740215 il Sab 6 Apr 2013 - 8:51

Sicuramente la mia domanda sarà un'eresia ma ve la faccio lo stesso... Embarassed
Ma se io incordo 25/24 facendo solo due nodi cosa succede??
Se ne faccio invece quattro, il set-up della racchetta cambia totalmente o in parte?
In poche parole se incordo tutto a 25 a due nodi o 25/24 a 2 nodi quali sono le sostanziali differenze?
A proposito, mi è stato detto che Rafa incorda 25 full, ma mi pare di aver capito che chi gioca con accentuato top spin differenzia sempre la tensione, e come mai lui invece anche se è un affermato arrotino non lo fa?
Non tiratemi le uova per queste domande, e spero che mi rispondiate!!
PS: quest'anno ho ricomnciato a fare tornei, e parlando un po' con tutti, anche gente di seconda cat. , ne ho sentite veramente di tutti i colori... affraid

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Re: Tensione differenziata e 2 nodi..

Messaggio Da Leutonio il Sab 6 Apr 2013 - 12:23

@mark740215 ha scritto:
1) Ma se io incordo 25/24 facendo solo due nodi cosa succede??

2) Se ne faccio invece quattro, il set-up della racchetta cambia totalmente o in parte?

3) In poche parole se incordo tutto a 25 a due nodi o 25/24 a 2 nodi quali sono le sostanziali differenze?

4) A proposito, mi è stato detto che Rafa incorda 25 full, ma mi pare di aver capito che chi gioca con accentuato top spin differenzia sempre la tensione, e come mai lui invece anche se è un affermato arrotino non lo fa?

1) Succede che dopo quattro diritti hai sostanzialmente equilibrato la tensione...
Io personalmente non lo faccio mai e a chi me lo chiede gli spiego come funziona.

2) Sul metodo 2 nodi o 4 nodi ci sono MILIONI di teorie, io incordo praticamente tutto a 4 nodi.

3) Partendo dal presupposto che il lavoro venga svolto correttamente e che la tensione di riferimento sia quella che realmente la macchina e l'incordatore applicheranno durante il lavoro, una incordatura a 2 nodi full 25kg provocherà una tensione dinamica più alta o assai più alta rispetto ad un 4 nodi 25/24. I metodi sono completamente diversi e imparagonabili e solo il giocatore può dirti cosa preferisce in base al perchè lo preferisce. Nessuno si sveglia una mattina e dice: voglio 2 nodi. O voglio 4 nodi.

4) Rafa incorda full 25kg a 4 nodi, il resto che hai scritto no comment... Very Happy

Wink

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Re: Tensione differenziata e 2 nodi..

Messaggio Da hello63 il Sab 6 Apr 2013 - 13:11

praticamente fare sempre il 4 nodi, il problema è li sanno fare?
oppure fare il 2 nodi con la stessa tensione vero Leutonio

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Re: Tensione differenziata e 2 nodi..

Messaggio Da Eiffel59 il Sab 6 Apr 2013 - 14:56

Differenziare a due nodi è inutile e semmai velocizza la perdita di tensione.
Ergo ovviamente 2 nodi costanti e 4 nodi costanti o differenziati.

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Re: Tensione differenziata e 2 nodi..

Messaggio Da Leutonio il Sab 6 Apr 2013 - 16:24

@hello63 ha scritto:praticamente fare sempre il 4 nodi, il problema è li sanno fare?
oppure fare il 2 nodi con la stessa tensione vero Leutonio

In teoria e in pratica, incordare a 4 nodi è 10000000 volte più facile: basta farsi due spezzoni da 6mt (anche meno) e via.
Impossibile sbagliare: le verticali partono sempre dal centro, tiri massimo 3 corde per lato e alla fine chiudi i due nodi.
Le orizzontali sempre dall'alto verso il basso, dopo aver passato 3 orizzontali chiudi il nodo alto e alla fine chiudi il nodo basso.
Sbagliare è IMPOSSIBILE.

Per incordare a 2 nodi bisogna conoscere almeno un paio di pattern alternativi, io uso il Modified Box o il Liam, ma molti ti risponderebbero:
- sono degli attori?
- sono dei giocattoli?
- è un cibo cinese?

Ecco perchè PURTROPPO, chi non sa incordare a 4 nodi incorda a 2 nodi ma NON usando i giusti pattern ma passando tutte le verticali da sinistra a destra e poi facendo le orizzontali da sotto = telai sfibrati, telai stressati, telai allungati, incordatura pessima, resa orribile, e schifo totale.
Quelli che invece "provano" a incordare a 4 nodi o si inventano che la matassina da 12mt è troppo corta, oppure chissà che pasticcio combinano.
Alla base c'è sempre il solito discorso: gente improvvisata che si applica per se e per gli altri SENZA aver prima frequentato un corso base o imparato correttamente incordando quintali di telai dentro casa seguendo dei video corretti e non le solite schifezze che si vedono su yt...

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Re: Tensione differenziata e 2 nodi..

Messaggio Da Lucasss il Mar 2 Ago 2016 - 0:38

Rispolvero la discussione ad anni di distanza per approfondire l'argomento.

Leutonio poco sopra giustamente diceva che se si incorda a due nodi differenziando la tensione, dopo pochi colpi la tensione si equilibra, perché in sostanza le corde con una tensione minore tirano verso di loro le corde con una tensione maggiore.
Ma si equilibra tutto l'ovale in maniera uniforme o sono le corde più prossime al passaggio tra verticali e orizzontali quelle ad essere maggiormente influenzate e il resto delle corde di conseguenza meno?

Insisto su questo argomento perché più indago e più scopro che incordatori con esperienza decennale sulle spalle (tornei compresi), continuano a proporre, per alcuni telai come ad esempio il classico 300x100 - 16x19, il due nodi con le verticali con un chilo in più delle orizzontali.

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Re: Tensione differenziata e 2 nodi..

Messaggio Da Eiffel59 il Mar 2 Ago 2016 - 7:15

Avranno pure un'esperienza decennale alle spalle, ma di fisica ne capiscono 'na beata. E "l'esperienza "decennale e di tornei" non li salva da un pessimo giudizio.

Già montando le corde inizia la trasmigrazione se l'incordatura non avviene entro certi tempi (ovviamente in maniera progressiva dalle corde più vicine via via a tutte le altre) ed iniziando a colpire la si accelera senza distinzione alcuna, fino a stabilizzarsi in un tempo che va da pochissimi minuti ad una ventina.



Che poi ci siano giocatori anche professionisti (mi vengono in mente Gasquet e la "nostra" Thorpe) che fanno montare i loro telai a 2 nodi differenziando è vero...ma lo fanno solo per mere questioni di feeling legate all'abitudine e poca voglia di cambiare. Hai voglia a spiegargli, ERT alla mano, che è "sbagliato"...la risposta è sempre la stessa: "si, ok, me l'hanno già spiegato..ma tanto dopo massimo un'ora la cambio..."  Rolling Eyes

Morale della favola, se me lo chiedono, e dopo che gli ho spiegato il tutto insistono nella loro richiesta, gliele posso anche montare 'ste beate corde a due nodi a tensione differenziata, ma non lo propongo né lo eseguo mai spontaneamente...

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Re: Tensione differenziata e 2 nodi..

Messaggio Da Lucasss il Mar 2 Ago 2016 - 9:41

(come sempre: grazie!)

Quindi a livello di DT, dopo una ventina di minuti di gioco circa, su un telaio standard con piatto 100 e schema corde 16x19, montare le corde a 23/22 è come montarle in full a 22,5?... o è ancora più basso il DT rispetto al 22,5 in full?

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Re: Tensione differenziata e 2 nodi..

Messaggio Da Eiffel59 il Mar 2 Ago 2016 - 12:59

Normalmente ancora più a parità di tutti gli altri parametri (tempo di montaggio eccetera...)

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Re: Tensione differenziata e 2 nodi..

Messaggio Da Lucasss il Mar 20 Set 2016 - 14:51

Dopo un paio di prove con tanto di ERT-300 alla mano (dovevo testare di persona la differenza tra i due metodi) in effetti la perdita di tensione iniziale, dopo la prima ora di palleggio spinto, risulta maggiore se si effettua un'incordatura a 2 nodi differenziando la tensione tra V e O.

Inoltre mi sembra di aver notato un maggiore movimento delle corde sul piatto, probabilmente dovuto al fatto che l'assestamento iniziale, differenziando le tensioni (incordando a 2 nodi), risulta più marcato.

Nella ormai "diatriba" aperta con i suddetti incordatori, è emerso che esistono metodi di incordatura a 2 nodi per limitare enormemente questi aspetti negativi; situazione che rende preferibile per loro l'incordatura a 2 nodi rispetto al 4 nodi in ogni caso. Ognuno però si tiene ben stretto i propri segreti... 
Sapete per caso illuminarmi su questi metodi d'incordatura alternativi a 2 nodi che limitano la perdita di tensione differenziando tra V e O?

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Re: Tensione differenziata e 2 nodi..

Messaggio Da kingkongy il Mar 20 Set 2016 - 14:59

Sono curioso!
Non conosco alcun metodo "alternativo" di 2 nodi in cui - differenziando Main e Cross - non si abbia perdita di tensione e un sostanziale "pareggiamento"!
Forse se incordi con del filo spinato in ferro dolce si può ottenere qualcosa per via degli "angoli" a ogni coppia di fori....
Ovvero stiamo parlando di materiali (corde) poco resilienti?

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Re: Tensione differenziata e 2 nodi..

Messaggio Da Lucasss il Mar 20 Set 2016 - 22:42

Curioso anch'io... 
Non riesco ad immaginare un metodo che riesca a contrastare l'uniformazione delle tensioni nel piatto corde e nemmeno ad un metodo che, sebbene possa prendere in considerazione la suddetta incontrastabile uniformazione, elimini o riduca la maggiorazione della perdita di tensione che si presenta in questo caso rispetto a quella rilevata in un'incordatura classica.
Alcuni potrebbero preferire la risposta iniziale di un piatto con le corde V e O a tensioni differenti, anche se l'effetto poi con il calare della tensione andrà scomparendo, ma resta sempre il fatto che c'è un prezzo da pagare, ossia: una maggiore perdita di tensione.
Ed è qui che non comprendo in effetti il vantaggio di procedere in tal senso.

@Eiffel:
Dimmi che non c'è nessun metodo, tecnica o variante che permette di limitare quanto scritto sopra e così mi metto l'anima in pace e chiudo il discorso anche con chi continua a lavorare con convinzioni differenti
(please)

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Re: Tensione differenziata e 2 nodi..

Messaggio Da Eiffel59 il Mer 21 Set 2016 - 5:53

E' la fisica, baby  Cool

Chi ti dice che si può quasi eliminare l'omogeinizzazione ti racconta un sacco di emerite str***ate.
Visto che i tempi di montaggio sono suppergiù quelli al limite si può -e solo in maniera limitata- posticipare nel tempo, non diminuire nella quantità tale effetto...proprio in quanto comunicanti.

Per quanti giri complicati, rinvii e sovratensionamenti di hard weaves possano inventarsi alla fine il risultato sarà inevitabilmente quello, esattamente come per i vasi comunicanti.

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Re: Tensione differenziata e 2 nodi..

Messaggio Da Lucasss il Mer 21 Set 2016 - 21:55

@Eiffel59 ha scritto:E' la fisica, baby  Cool

Chi ti dice che si può quasi eliminare l'omogeinizzazione ti racconta un sacco di emerite str***ate.
Visto che i tempi di montaggio sono suppergiù quelli al limite si può -e solo in maniera limitata- posticipare nel tempo, non diminuire nella quantità tale effetto...proprio in quanto comunicanti.

Per quanti giri complicati, rinvii e sovratensionamenti di hard weaves possano inventarsi alla fine il risultato sarà inevitabilmente quello, esattamente come per i vasi comunicanti.
Grazie Eiffel e grazie anche a kingkongy, siete un punto di riferimento.

Tanto per sapere: cosa sono i "rinvii" in un'incordatura?

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Re: Tensione differenziata e 2 nodi..

Messaggio Da drichichi@alice.it il Mer 21 Set 2016 - 22:00

@Leutonio ha scritto:
@hello63 ha scritto:praticamente fare sempre il 4 nodi, il problema è li sanno fare?
oppure fare il 2 nodi con la stessa tensione vero Leutonio

In teoria e in pratica, incordare a 4 nodi è 10000000 volte più facile: basta farsi due spezzoni da 6mt (anche meno) e via.
Impossibile sbagliare: le verticali partono sempre dal centro, tiri massimo 3 corde per lato e alla fine chiudi i due nodi.
Le orizzontali sempre dall'alto verso il basso, dopo aver passato 3 orizzontali chiudi il nodo alto e alla fine chiudi il nodo basso.
Sbagliare è IMPOSSIBILE.

Per incordare a 2 nodi bisogna conoscere almeno un paio di pattern alternativi, io uso il Modified Box o il Liam, ma molti ti risponderebbero:
- sono degli attori?
- sono dei giocattoli?
- è un cibo cinese?

Ecco perchè PURTROPPO, chi non sa incordare a 4 nodi incorda a 2 nodi ma NON usando i giusti pattern ma passando tutte le verticali da sinistra a destra e poi facendo le orizzontali da sotto = telai sfibrati, telai stressati, telai allungati, incordatura pessima, resa orribile, e schifo totale.
Quelli che invece "provano" a incordare a 4 nodi o si inventano che la matassina da 12mt è troppo corta, oppure chissà che pasticcio combinano.
Alla base c'è sempre il solito discorso: gente improvvisata che si applica per se e per gli altri SENZA aver prima frequentato un corso base o imparato correttamente incordando quintali di telai dentro casa seguendo dei video corretti e non le solite schifezze che si vedono su yt...
se non ci fossi dovrebbero inventarti!!!

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Re: Tensione differenziata e 2 nodi..

Messaggio Da Eiffel59 il Gio 22 Set 2016 - 6:53

@Lucasss ha scritto:
Tanto per sapere: cosa sono i "rinvii" in un'incordatura?

Bumper junp, e loop.

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Re: Tensione differenziata e 2 nodi..

Messaggio Da Leutonio il Gio 22 Set 2016 - 14:09

@drichichi@alice.it ha scritto:...se non ci fossi dovrebbero inventarti!!!

Grazie Doc, approfitto per precisare che da tempo NON si chiude più il nodo orizzontale alto dopo aver passato alcune orizzontali, ma esclusivamente alla fine dell'incordatura.
NON promuovo/viamo lo starting-knot per lo stesso motivo. Anzi, peggio!
Quale motivo?
Semplicemente perchè il telaio con le sole corde verticali installate flette "spanciando" lateralmente. (schiacciamento naturale)
Con l'installazione delle orizzontali la sua miglior forma viene poi recuperata e resa perfetta in termini di performance, giocabilità e minor stress.
Capisci quindi, che se venisse chiusa la prima orizzontale in corso d'opera, (starting-knot o dopo 3 o 4 orizzontali) questa alla fine del lavoro risulterebbe indubbiamente lasca perchè appunto il telaio non è stato riuniformato adeguatamente.

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Re: Tensione differenziata e 2 nodi..

Messaggio Da Lucasss il Lun 26 Set 2016 - 0:30

@Leutonio ha scritto:3) Partendo dal presupposto che il lavoro venga svolto correttamente e che la tensione di riferimento sia quella che realmente la macchina e l'incordatore applicheranno durante il lavoro, una incordatura a 2 nodi full 25kg provocherà una tensione dinamica più alta o assai più alta rispetto ad un 4 nodi 25/24.
sin da subito, ossia a telaio appena tolto dalla macchina o a stabilizzazione del piatto corde?

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Re: Tensione differenziata e 2 nodi..

Messaggio Da Eiffel59 il Lun 26 Set 2016 - 6:26

Fin da subito...

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Re: Tensione differenziata e 2 nodi..

Messaggio Da cabtony il Lun 26 Set 2016 - 9:55

buongiorno, visto che la maggior parte dei telai dite che andrebbe incordata a 4 nodi, quali sono quei telai dove si può / deve incordare a 2 nodi? 
grazie

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Re: Tensione differenziata e 2 nodi..

Messaggio Da Lucasss il Lun 26 Set 2016 - 10:18

@cabtony ha scritto:buongiorno, visto che la maggior parte dei telai dite che andrebbe incordata a 4 nodi, quali sono quei telai dove si può / deve incordare a 2 nodi? 
grazie
ciao,
la discussione in cui se ne parla è questa: http://www.passionetennis.com/t12749-incordatura-a-2-o-4-nodi-spiegazioni-cercasi




@Eiffel59 ha scritto:Fin da subito...
ammettendo di effettuare i nodi correttamente, sia nella tecnica a 2 nodi che in quella a 4 nodi, di utilizzare la stessa tensione in full senza differenziare e di restare all'interno dei stessi tempi d'incordatura, perché tale differenza di DT?

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Re: Tensione differenziata e 2 nodi..

Messaggio Da Ziryab il Lun 26 Set 2016 - 13:33

Domandone: non sarebbe logico introdurre il concetto di "durezza" o "tensione relativa" della corda?
Quando si parla di redistribuzione della tensione immagino si debba tener conto della lunghezza dei vari segmenti di corda perché se la "durezza" del piatto non é omogenea non puó esserlo neanche la sua risposta.
Se queste considerazioni fossero corrette, differenziare anche di poco V ed O potrebbe essere sensato...o no?

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Re: Tensione differenziata e 2 nodi..

Messaggio Da Leutonio il Lun 26 Set 2016 - 13:51

@cabtony ha scritto:buongiorno, visto che la maggior parte dei telai dite che andrebbe incordata a 4 nodi, quali sono quei telai dove si può / deve incordare a 2 nodi? 
grazie

1) Principalmente si può su:
BABOLAT
WILSON
DUNLOP

2) ...si deve...da nessuna parte, tranne che se espressamente richiesto dal cliente o se stai incordando in un torneo e il giocatore pretende ciò.

3) ...si dovrebbe...mi viene in mente su tutte solo la Wilson Burn.

4) Considera sempre che principalmente YONEX, HEAD, PRINCE, PROKENNEX richiedono incordature a 4 nodi, salvo il punto numero 2.


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Re: Tensione differenziata e 2 nodi..

Messaggio Da Ziryab il Lun 26 Set 2016 - 13:58

Anche io preferisco il 4 nodi (l'ho imparato da voi) ma facevo un discorso teorico...

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Re: Tensione differenziata e 2 nodi..

Messaggio Da Leutonio il Lun 26 Set 2016 - 14:01

@Ziryab ha scritto:Domandone: non sarebbe logico introdurre il concetto di "durezza" o "tensione relativa" della corda?
Quando si parla di redistribuzione della tensione immagino si debba tener conto della lunghezza dei vari segmenti di corda perché se la "durezza" del piatto non é omogenea non puó esserlo neanche la sua risposta.
Se queste considerazioni fossero corrette, differenziare anche di poco V ed O potrebbe essere sensato...o no?

Esattamente. Ecco perchè a volte si differenzia anche di 2kg tra V e O.
Ci sono alcuni telai di forma molto piu ovalizzata rispetto ad altri.
Prendi per esempio Head Instinct e Head Extreme: sono entrambe piatto 100, 16x19, ma hanno l'ovale totalmente diverso, idem la Speed e altre...
Sulle Extreme a volte nemmeno differenzio la tensione, oppure mezzo kg.
La lunghezza delle corde V e O, che derivano dalla forma dell'ovale, va sempre considerata!!!
Sosterrò sempre che una corda lunga 35cm non può essere "tirata" alla stessa tensione di una corda lunga 25cm e viceversa.
Ecco perchè da 12 anni incordo SEMPRE TUTTO a 4 nodi. Wink

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