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corde orizzontali

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corde orizzontali

Messaggio Da INCORDATORE il Dom 4 Mar 2012 - 22:48

http://www.youtube.com/watch?feature=fvwp&NR=1&v=se7vgzD5D-g
conoscete questo arnese? secondo voi può servire?
una riflessione va fatta, secondo me può servire a diminuire la frizione delle corde orizzontali, soprattutto per corde "delicate", ma lo spasso di incordare dove va a finire???

grazie

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Re: corde orizzontali

Messaggio Da Eiffel59 il Lun 5 Mar 2012 - 9:54

A prescindere da quello, il problema delle corde delicate sorge nelle prime 3/4 e nelle ultime 3/4 orizzontali. E lì, per caratteristiche costruttive, il Cross tool non è di nessun aiuto, conta solo la tecnica di waving. L'attrezzo può servire, specie se si ha poca esperienza con il waving, a rendere il tutto meno faticoso e rischioso. Questo anche per gli incordatori esperti...ma soprattutto per i meno abili, appunto.

Il tutto, senza tener conto del fatto del costo dell'attrezzo in questione e del risultato finale (obbligando le verticali ad estendersi nel montaggio, in effetti le prestira provocando un DT più elevato ed una maggior sensazione di secchezza all'impatto a parità di tensione di impostazione della macchina).

Può servire? Si.
Lo userei? No, come poco ho usato il P.A.S.S. della Babolat (stesso attrezzo ma in nylon) quandola stessa lo..regalava Wink

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Re: corde orizzontali

Messaggio Da INCORDATORE il Lun 5 Mar 2012 - 10:06

non lo userei neppure io, la sensazione che provoca il passaggio di una corda " sopra e sotto" e l'aumento di velocità con la quale lo si effettua dopo un pò di esperienza non ha eguali.

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Re: corde orizzontali

Messaggio Da kingkongy il Lun 5 Mar 2012 - 10:28

Sai, Mario, che questo aggeggio mi ha fatto venire in mente una questione che non so se sia sciocca o no. E' da tanto che ci rimugino (facciamo 30 anni...) però non l'ho mai chiesta all'incordatore del tempo...perché già rompevo abbastanza per il resto...E quando si esagera si esagera hehehehehe!

Allora...le verticali, nel montaggio, essendo le prime, sono libere di estendersi liberamente. Le orizzontali, arrivando dopo, no. Ogni corda subisce almeno 16 punti di attrito.
Sarà alla stessa tensione in ogni punto della sua lunghezza? Se gli attriti sono ridotti...sì...ma se la corda è morbida e flessibile? E le corde non sono titanio!
Poi, più il tratto di corda è lungo e maggiore è la possibilità che si distenda dalla parte della trazione e sia più "compatta" dalla parte opposta.
E' credibile che la tensione delle orizzontali sia alla tensione richiesta a zig-zag: corretta dalla parte alla quale è stata tirata e inferiore dalla parte opposta?
Allora pensavo: se riduci gli attriti e "apri" il passaggio delle orizzontali, gli attriti vanno a zero e le corde sono tensionate costanti.
Ok, ma così facendo...stiri le verticali (lo hai detto anche tu).
Ha un senso quello che dico?

Altro problema.
Se una corda hà più tensione di un'altra..., quella con più kg e meno elasticità è anche la corda meno "sporgente", visto che "solleva" la corda debole.
Per "sporgenza" intendo il rilievo formato dall'incrocio tra verticali e orizzontali.
Le sporgenze cambiano da centro e bordi, visto che l'elasticità della corda potrebbe compensare o accentuare il fenomeno?

Domanda, se ha un significato quello che dico, è un fenomeno sfruttato per ricercare effetti di risposte della palla sul piatto corde?

...è una curiosità... non tirarmi il punteruolo...!

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Re: corde orizzontali

Messaggio Da kingkongy il Lun 5 Mar 2012 - 10:34

!!! c'è una imprecisione sui punti di attrito...non almeno ma "fino a"... lunedì mattina...

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Re: corde orizzontali

Messaggio Da Eiffel59 il Lun 5 Mar 2012 - 11:17

Acc..mancato!!! Very Happy

Andiamo in ordine di domande...

@kingkongy ha scritto:Sai, Mario, che questo aggeggio mi ha fatto venire in mente una questione che non so se sia sciocca o no. E' da tanto che ci rimugino (facciamo 30 anni...) però non l'ho mai chiesta all'incordatore del tempo...perché già rompevo abbastanza per il resto...E quando si esagera si esagera hehehehehe!

Allora...le verticali, nel montaggio, essendo le prime, sono libere di estendersi liberamente. Le orizzontali, arrivando dopo, no. Ogni corda subisce almeno 16 punti di attrito.
Sarà alla stessa tensione in ogni punto della sua lunghezza? Si se la tecnica di waving è giusta Se gli attriti sono ridotti...sì...ma se la corda è morbida e flessibile? Conta sempre la tecnica di scorrimento E le corde non sono titanio!
Poi, più il tratto di corda è lungo e maggiore è la possibilità che si distenda dalla parte della trazione e sia più "compatta" dalla parte opposta
E' credibile che la tensione delle orizzontali sia alla tensione richiesta a zig-zag: corretta dalla parte alla quale è stata tirata e inferiore dalla parte opposta?Non con un'elettronica con potenziometro.
Allora pensavo: se riduci gli attriti e "apri" il passaggio delle orizzontali, gli attriti vanno a zero e le corde sono tensionate costanti.
Ok, ma così facendo...stiri le verticali (lo hai detto anche tu).
Ha un senso quello che dico? Of course Wink

Altro problema.
Se una corda hà più tensione di un'altra..., quella con più kg e meno elasticità è anche la corda meno "sporgente", visto che "solleva" la corda debole.
Per "sporgenza" intendo il rilievo formato dall'incrocio tra verticali e orizzontali.
Le sporgenze cambiano da centro e bordi, visto che l'elasticità della corda potrebbe compensare o accentuare il fenomeno? Si, e ci sono -o ci sono stati- telai che esaltavano questo effetto con fori disassati (Prince, Dunlop e associate, Wilson...)

Domanda, se ha un significato quello che dico, è un fenomeno sfruttato per ricercare effetti di risposte della palla sul piatto corde? vedi sopra Wink

...è una curiosità... non tirarmi il punteruolo...!

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Re: corde orizzontali

Messaggio Da kingkongy il Lun 5 Mar 2012 - 11:47

...andata bene...non ha tirato nulla... hehehehehheehhe

Grazie.
Mi son pure risparmiato la domanda scema (mica tanto) sui grommet consumati...che fa rima con fori asimmetrici... te l'aspettavi, vero???

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Re: corde orizzontali

Messaggio Da Eiffel59 il Lun 5 Mar 2012 - 14:11

Già è molto che non me ne hai fatta una su grommets "siliconati/gommati" rispetto ai tradizionali.. Wink

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Re: corde orizzontali

Messaggio Da Aerogel il Lun 5 Mar 2012 - 16:58

@Eiffel59 ha scritto:

Il tutto, senza tener conto del fatto del costo dell'attrezzo in questione e del risultato finale (obbligando le verticali ad estendersi nel montaggio, in effetti le prestira provocando un DT più elevato ed una maggior sensazione di secchezza all'impatto a parità di tensione di impostazione della macchina).


Scusa Mario, poiché le verticali sono già installate e tensionate, non dovrebbe verificarsi il contrario? Cioè il fatto di far estendere le verticali da installate IMHO fa loro perdere un po' di tensione, le fa "assestare" per così dire.
Quindi a occhio e croce direi che la tensione dinamica a fine lavoro, almeno sulle verticali, dovrebbe essere più bassa e poi magari avere meno assestamento nel periodo successivo.

Al più, ma non conosco bene l'aggeggio, potrebbe accadere quello che dice kingkongy che se la orizzontale viene tirata mentre non c'è attrito con le verticali si potrebbe ottenere una tensione effettiva più elevata che in una incordatura standard.
E da lì DT più alto ecc...

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Re: corde orizzontali

Messaggio Da jasper il Lun 5 Mar 2012 - 20:58

Aero, il tensionamento delle orizzontali non è indipendente dalla base data dalle verticali, quindi il risultato finale è cmq lo stesso, ma con verticali sollecitate in modo anomalo.

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Re: corde orizzontali

Messaggio Da Aerogel il Mar 6 Mar 2012 - 2:41

@jasper ha scritto:Aero, il tensionamento delle orizzontali non è indipendente dalla base data dalle verticali, quindi il risultato finale è cmq lo stesso, ma con verticali sollecitate in modo anomalo.


Perfetto... a questo punto siccome la sollecitazione/sovratensionamento avviene a verticali già tensionate e installate si avrà un leggero calo della tensione dinamica a lavoro finito perché è come se si anticipasse il naturale assestamento delle corde.

Niente di più e niente di meno di quello che normalmente accade quando giochi con la racchetta: la pallina stretcha le corde e quando queste ritornano in posizione la tensione sarà leggermente più bassa che in precedenza Wink

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Re: corde orizzontali

Messaggio Da Eiffel59 il Mar 6 Mar 2012 - 6:44

No perchè ciò avviene con la racchetta ancora in tensione sulla macchina.
E comunque quanto ho esposto è condiviso da persone ben più conosciute di me (Richerd Parnell e Tim Strawn tanto per citarne due) in diversi forum ed ammesso pure dallo stesso Fred Timmer di Stringway...

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Re: corde orizzontali

Messaggio Da kingkongy il Mar 6 Mar 2012 - 10:01

Bell'orario Mario per rispondere (...). Le galline della fattoria come stanno?
Oppure al mattino ti piace incordare in smoking?

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Re: corde orizzontali

Messaggio Da Aerogel il Mar 6 Mar 2012 - 13:39

@Eiffel59 ha scritto:No perchè ciò avviene con la racchetta ancora in tensione sulla macchina.
E comunque quanto ho esposto è condiviso da persone ben più conosciute di me (Richerd Parnell e Tim Strawn tanto per citarne due) in diversi forum ed ammesso pure dallo stesso Fred Timmer di Stringway...

Ho cercato anche io in rete... e ho trovato questo. Anche lui ha registrato qualche punto di DT in meno e ha ipotizzato che dipenda proprio dalla sovra-estensione delle verticali.

http://ggtennis.wordpress.com/2009/09/09/stringway-cross-stringing-tool-some-thoughts-and-questions/

Ha anche precisato altrove che non mette in tensione la corde quando è ancora nel tool (che altererebbe il DT per il minor attrito), ma quando è posizionata come in un normale weaving.
Quindi magari chi tira con l'orizzontale più libera ottiene un DT più alto, ma non sarebbe la procedura corretta (a meno di non abbassare la tensione sulle orizzontali di un forfait)...
Ciò è confermato in questo thread su talktennis. Infatti mentre alcuni chiedono se non sia necessario compensare l'abbassamento di tensione dovuto all'estensione delle verticali, ci si concentra più che altro sui DT più elevati legati alla procedura di tensionamento delle orizzontali anche se è logico che tirare la orizzontale mentre non fa attrito con le verticali porta a DT più alti.

Per altro in questo post intervengono anche Tim Strawn e Richard Parnell che (ma potrebbe essermi sfuggito qualche post) non parlano di tensione dinamica, ma se la prendono più che altro con l'utente Technatic che sembra essere Fred Timmer sotto mentite spoglie.

http://tt.tennis-warehouse.com/showthread.php?t=399214


Qui per altro l'utente technatic, sollecitato da un utente che lamentava DT inconsistenti a causa dello stretching delle verticali, afferma che il cross stringing tool
non avrebbe influenza sulla rigidità del piatto corde.

http://tt.tennis-warehouse.com/showthread.php?t=230562&page=9

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Re: corde orizzontali

Messaggio Da Eiffel59 il Mer 7 Mar 2012 - 8:16

Con il P.A.S.S. di Babolat e con il True Tension si tende(va) con l'attrezzo in posizione (ottenendo appunto un DT più elevato) e nei vari filmati il cross tool l'ho visto usato sia "correttamente" che in altro modo.
Ciò non cambia comunque la mia opinione su un attrezzo dall'uso limitato e dal costo sproporzionato all'utilità...

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Re: corde orizzontali

Messaggio Da Aerogel il Mer 7 Mar 2012 - 15:41

D'accordo Mario, quindi è chiaro a questo punto che il DT più elevato non è comunque dovuto come avevi detto inizialmente al 'trattamento' subito dalle verticali :-)

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Re: corde orizzontali

Messaggio Da Eiffel59 il Gio 8 Mar 2012 - 8:37

Convinto tu... Wink

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Re: corde orizzontali

Messaggio Da Aerogel il Gio 8 Mar 2012 - 15:12

Sono abbastanza convinto, ma detta così sembra che io stia inventando delle cose. Invece mi pare di aver citato in maniera verificabile e non generica dei casi che concordano con la mia tesi Wink

In ogni caso, il mio ragionamento è questo.
L'allungamento che subiscono le corde sotto tensione ha una componente elastica, che quindi rientra una volta che la tensione è stata applicata, e una compenente permanente/anelastica, che invece rimane anche se si annulla la tensione.

Una volta installate, le verticali sono sottoposte a tensione costante (in realtà c'è il problema dell'assestamento che genera comunque un calo della tensione ma non è pertinente).
Partendo da questa tensione applicata, se le si allunga forzatamente è come se le si sottoponesse ad una tensione aggiuntiva e ad un conseguente ulteriore allungamento (appunto...). Come sempre, la parte anelastica di questo allungamento (magari minima o pari a zero se è molto ridotto) permarrà quando le corde tornano in posizione e la conseguenza sarà un calo della tensione effettiva e un DT più basso a fine lavoro (se si tensionano le orizzontali correttamente).
Infatti l'allungamento in eccesso rimane nel piatto corde.

Del resto, banalmente, è quello che accade quando la pallina colpisce le corde.
Probabilmente in questo modo il calo di tensione successivo all'incordatura sarà poi minore, ma credo proprio che a fine lavoro il valore di DT sarà più basso o al limite pari a quanto accadrebbe normalmente.

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Re: corde orizzontali

Messaggio Da Eiffel59 il Ven 9 Mar 2012 - 7:49

Siccome sono come San Tommaso, sono andato a recuperare sia il P.A.S.S. sia il True Tension Reverter (non dispongo dell'attrezzo SW e manco mi interessa acquistarlo...), e dovendo fare una discreta quantità di PSGT per un agonista ho sprecato una mezza dozzina di armeggi da battaglia per le misurazioni, montando sia a due che a quattro nodi.

Prima osservazione: con i due suddetti strumenti si tensiona attraverso l'attrezzo, cosa possibile anche con l'MK2 come affermato nei vari forum (non solo quelli di lingua inglese...) dallo stesso Fred Timmer, ed il solo modo per avere un effettivo vantaggio di montaggio. Il che comporta una notevole riduzione di attrito, al punto che il DT finale, rispetto ad un incordatura manuale classica, risulta superiore di circa 8 punti col TT, e circa 6 col PASS.
Seconda osservazione: viste le tempistiche, il discorso sull'allungamento delle corde verticali non ha senso (o ce l'ha in misura infinitesimale e comunque non misurabile) in un quattro nodi. In un due nodi addirittura il comportamento della corda verticale (nel caso, un syngut, ma secondo Timmer il risultato non è influenzato dal materiale) è quello non tanto di allungarsi, bensì compattarsi e deformarsi, provocando un DT finale ancora più alto.

In nessun caso il DT ottenuto è stato inferiore al weaving manuale, in un solo caso, a bassa tensione, praticamente uguale.

L'esempio della pallina che impatta le corde non è molto calzante, visto che l'impatto comporta una trasformazione da energia cinetica in energia calorica ergo un azione termica sulle corde, questa si influente in senso di diminuzione della tensione perchè comporta un'azione diretta sulla struttura della corda stessa se sintetica, la polimerizzazione...

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Re: corde orizzontali

Messaggio Da Aerogel il Ven 9 Mar 2012 - 11:42

Benissimo solo che:

1 - Apprezzo il tuo approccio sperimentale, ma stiamo appunto parlando dell'MK2 e non degli altri tool. Certo che anche con questo si possono tirare le orizzontali mentre ancora passano nell'arnese, ma...

2 - è OVVIO che tirando con le orizzontali ancora dentro non ottieni mai DT inferiori. Nessuno ha mai affermato il contrario, e anzi per come sono stati esposti i risultati (cioè subito dopo aver parlato delle verticali) il post mi sembra anche un pelo fuorviante... Wink

3 - anche volendo tirare con le orizzontali ancoora nel tool, almeno per quello che riguarda Stringway sarebbe suggerito di abbassare la tensione di almeno 8lbs per non alterare il DT.

4 - In ogni caso questo non c'entra assolutamente nulla con la faccenda da te descritta del DT più alto dovuto al pre-stretch delle verticali già installate, che vado ad esaminare...

5 - il discorso delle verticali e del DT più elevato di certo non l'ho mica tirato fuori io Rolling Eyes

@Eiffel59 ha scritto:Il tutto, senza tener conto del fatto del costo dell'attrezzo in
questione e del risultato finale (obbligando le verticali ad estendersi
nel montaggio, in effetti le prestira provocando un DT più elevato
ed
una maggior sensazione di secchezza all'impatto a parità di tensione di
impostazione della macchina).

Inizialmente non conoscevo il funzionamento del tool. A leggere le tue parole sembrava chissà di quanto si tirassero queste verticali...
Allora mi sono limitato a dire che l'effetto di una azione simile e così ampia sarebbe stato al più un DT più basso, tutto qui. E sinceramente mi sembra anche una cosa abbastanza banale. Tanto che ancora non è stato affermato il contrario Rolling Eyes
Poi ho letto che le corde in realtà non vengono tirate così tanto. E, anche se il moi era diventato un discorso più teorico che pratico, ho semplicemente corretto il tiro, affermando che se l'allungamento è molto ridotto la componente permanente è zero o molto prossima a zero. Anche se le uniche rilevazioni disponibili per l'MK2 utilizzato correttamente segnano DT più bassi...

6 - Ora invece le corde verticali si compatterebbero e si deformerebbero... uhm... non sono convintissimo... ma con il PASS o con l'MK2???
Credo di aver letto di problemi del genere con l'MK2 sul budello (alcuni temevano di danneggiarlo), ma che questo in qualche modo fosse legato alla DT proprio non lo ricordo...

7 - ma quindi anche se con il piede "acciacchi" il piatto corde (pratica assolutamente scorretta ma cionondimeno notoriamente usata per abbassare la tensione delle corde di una racchetta) si trasforma energia cinetica in energia calorica?

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Re: corde orizzontali

Messaggio Da Crisidelm il Ven 9 Mar 2012 - 13:15

Il calore è dato dall'attrito, non dalla semplice pressione. Ed è il calore che ha effetti sulle corde sintetiche causando una reazione chimica che le polimerizza. Una semplice pressione invece porta a stirare le corde, ovvero una conseguenza prettamente fisica.

Almeno io la capisco così...

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Re: corde orizzontali

Messaggio Da magazzie il Ven 9 Mar 2012 - 13:24

qto tempo perso in pippe mentali............ Razz Very Happy Very Happy Very Happy
siete completamente matti.
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Re: corde orizzontali

Messaggio Da Aerogel il Ven 9 Mar 2012 - 13:45

@Crisidelm ha scritto:Il calore è dato dall'attrito, non dalla semplice pressione. Ed è il calore che ha effetti sulle corde sintetiche causando una reazione chimica che le polimerizza. Una semplice pressione invece porta a stirare le corde, ovvero una conseguenza prettamente fisica.

Almeno io la capisco così...

Appunto... ma la tensione si perde in entrambi i casi o no? Per quanto ho detto nel mio post sull'allungamento delle corde, secondo me SI. Tu che ne pensi?

Alla fine del suo ultimo intervento Mario sembrava voler dire (o forse io ho capito male, anzi sicuramente è così) che senza "calore" (semplifico alla grandissima per non allungare) non c'è perdita di tensione e per questo chiedevo a lui delucidazioni Wink

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Re: corde orizzontali

Messaggio Da Eiffel59 il Ven 9 Mar 2012 - 14:15

Ho semplicemente affermato che non era pertinente il parallelo con la pallina, che esercita ben altro "lavorìo". Il salire coi piedi "a pieno peso" (e l'ho visto fare pure saltellando, non da uno qualunque ma da un coetaneo newyorkese un po' Rolling Eyes più abile di me con racchette e corde...) distende/allunga le corde, ma sforza inevitabilmente il telaio e non ha effetti positivi (reali) perchè in realtà indebolisce la struttura della corda stessa e non è in alcun modo né uniforme né predicibile.

Per il resto...l'MK2 è derivato dall'idea del True Tension, ed il PASS a sua volta dallo Stringway (almeno a leggere le affermazioni di herr Timmer), per cui non penso le differenze siano poi così sostanziali. Fermo restando che non essendo interessato a simili aggeggi (che ho usato solo per curiosità sperimentale) non avendo a disposizione uno dei suddetti attrezzi olandesi non posso fare affermazioni precise, ma ciò vale anche per la quasi totalità di incordatori meno "anziani" di me che non hanno mai visto il PASS e manco sanno chi ha progettato il sistema True Tension...(John Balaban, n.d.r.). Oltretutto, il TT ed il PASS come detto "richiedono" la trazione attraverso il tool e lo stesso Timmer afferma la stessa come fattibile -e più veloce- ma questo non significa in alcun modo che non sia "corretta", ed impiegato così, il DT non è mai più basso, ed ancor meno a due nodi (dove le verticali non sono già bloccate...)

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Re: corde orizzontali

Messaggio Da kingkongy il Ven 9 Mar 2012 - 14:22

ragazzi....se volete rompo le scatole e dico:

...Nell'era del budello, tra inverno ed estate ballava sempre mezzo kg, non appena si toglievano i "palloni"....
Poi, gli scassabagigi come me, aggiungevano la variabile "vernicetta": una passata, 20 minuti al sole... e si guadagnava un chiletto...
Mentre chi andava di sintetico...ombra ombra ombra.

Quindi, io, la domandina l'avrei in canna...ma tra Aerogel e Mario è ormai una sfida al Black & Decker. Non vorrei dire, ma ho il "sospetto" che stiano dicendo le stesse cose, viste da angoli differenti. Sospetto.

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