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il tipo di corda non influenza lo spin!

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il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da eurfloorball il Sab 10 Dic 2011 - 18:33

Promemoria primo messaggio :

Ciao a tutti. Il titolo puo' sembrare una provocazione, anzi lo e' sicuramente. Il titolo e' il riassunto di un paragrafo del libro "technical tennis" di Rod Cross e Crawford Lindsay. In un passaggio importante del libro si dice che per generare piu' spin ci si può affidare solamente alla tecnica del colpo al tipo di corda. In pratica la differente combinazione di tipo di corda, diametro, tensione e pattern non riuscirebbe ad aumentare lo spin, o almeno potrebbero dare la sensazione di poter alterare lo spin ma, in realtà test di laboratorio dimostrebbero che non hanno influenza.
Tutto ciò mi ha sconvolto perché qui andiamo dicendo e io ne sono convinto, che le corde sagomate ecc... aiutano a dare più grip e quindi aiutano a generare più spin.Penso che tutti concordiamo che la tecnica di esecuzione sia prioritaria, ma credo anche che una corda giusta possa supportare il colpo ad esempio come anche il tipo di racchetta.

Mi chiedevo quindi se ero io ad interpretare male il libro (in inglese) oppure se, nell'anno in cui era stato scritto (2005) ancora non si erano affermati quei materiali, quelle sezioni e quei trattamenti che noi oggi conosciamo, per cui oggi una nuova versione sarebbe da modificare proprio quel paragrafo.

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da guidoyouth il Mer 14 Dic 2011 - 14:45

@Eiffel59 ha scritto:
@guidoyouth, non ci siamo proprio No ...il progresso è figlio sia dei materiali che degli altri parametri, prova ne è che variandone uno varia in maniera più o meno marcata la somma dei parametri. Usare l'esempio della LXN è impreciso: la differenza varia col variare della tensione, e come detto sopra, non in maniera lineare tra corda e corda (compresi i diversi diametri della stessa). Inoltre, la differenza dell'1.5% è al netto della rotazione della palla in avvicinamento, che come visto è improponibile non solo per i comuni mortali, ma anche per la quasi totalità dei pro...ergo l'affermazione seguente è -come già detto- non corretta.


più che "non ci siamo proprio" io credo che ci siamo perfettamente ma su posizioni diverse.
premetto che le mie sono opinioni personali, e che nel mio basso livello di tennis non ho mai riscontrato alcuna differenza tangibile di spin da una corda della stessa marca in versione liscia o sagomata, anzi le uniche differenze tangibili le riscontro nel variare il pacchetto pattern/tensione unito alle caratteristiche della racchetta usata.
ho parlato di queste mie impressioni già dall'inizio e non pretendo che siano la verità anche per gli altri, ci mancherebbe.
il tennis, al nostro livello e non solo, è molto infuenzato dall'aspetto psicologico e se credo di fare una cosa meglio posso utilizzare queste motivazioni per migliorare l'approccio in campo (mi sentisse negrelli, con tutto quello che gli ho detto... Laughing ).
mi sono letto attentamente l'articolo pubblicato sopra e i miei commenti successivi riguardano i risultati di quei test, li mi fermo.
è chiaro che se un domani esce un altro articolo che ci mostra altri dati, sarò ben contento di ragionarci sopra, mi ritengo abbastanza elastico mentalmente da non fossilizzarmi sulle opinioni.
se quindi guardiamo i dati qui sopra pubblicati non possiamo fare altro che fidarci di chi li ha scritti e attenerci alle loro condizioni di laboratorio. l'ho detto, mi sembra esagerato considerare lo spin della palla in arrivo a 3820 rpm ma come sottolinea ariel85, magari quella velocità assurda è necessaria per fare uscire i dati successivi.
teniamo buono per un attimo questo valore, il confronto tra le due luxilon ci dice che la sagomatura diversa è in sostanza ininfluente nel variare lo spin.
se io sono passato da luxilon lisce a sagomate (mantenendo la stessa tensione si capisce) e il mio avversario mi dice: "la tua palla con quelle corde è molto più pesante, gira molto di più" io mi aspetto di avere un aumento dello spin "sensibile", in che percentuale non lo so, 10%, 20%, di più...magari!
ma se un test di laboratorio mi dice che tra le due corde la differenza sta nell'1% allora tendo a pensare che giocando con le sagomate sono più motivato a spinnare.
permettimi poi di osservare che se faccio un blind test e metto in mano a un giocatore (diciamo io, in assoluta buona fede) una racca con le corde sagomate...non è che non vedo che ho le sagomate, magari mi sembrerà di toppare meglio.

secondo me , la differenza in termini di spin la fa il materiale, variando la tensione posso personalizzarmi la racca alle mie esigenze. il resto è sicuramente interessante ma non dà risultati reali.



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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da Eiffel59 il Mer 14 Dic 2011 - 15:09

guido, scusa se mi ripeto, ma non ci siamo proprio. La rotazione in arrivo è sempre la stessa, per le ragioni dette sopra, volutamente esagerata. La percentuale da te indicata considera la palla in arrivo (e relativa rotazione). l'arresto della stessa e la ripartenza con la nuova rotazione. Il differenziale di risposta tra corda e corda è ridotto proprio dalla grande rotazione -ripeto ancora, estrema- che assorbe gran parte dell'energia e con essa del potenziale di spin. Ma a fronte di minor rotazione in arrivo ed a parità di movimento, tale differenziale aumenta in misura variabile col variare dei parametri in gioco.. Non è e non sarà comunque mai dell'1% (quello è il risultato minimo e sempre relativo alla differenza tra i 3820 RPM in ingresso ed il dato in uscita).

Il variare la tensione in rapporto al materiale da solo non basta a creare un differenziale di spin, viste le diverse durezze dinamiche dei vari tipi di corda alle diverse tensioni, non sempre lineari...semmai è corretto affermare che vanno armonizzati i vari componenti: struttura, pattern e rigidità del telaio con la corda e le sue variabili, rispetto a livello e stile di gioco dell'utente (ciò che cerco di fare coi miei database)

La tua opinione ha valore e come tale va rispettata, l'affermazione che non dia risultati reali...non è confortata dai fatti (seppur minima come dici tu -relativamente- c'è sempre...)

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da guidoyouth il Mer 14 Dic 2011 - 15:41

@Eiffel59 ha scritto:guido, scusa se mi ripeto, ma non ci siamo proprio. La rotazione in arrivo è sempre la stessa, per le ragioni dette sopra, volutamente esagerata. La percentuale da te indicata considera la palla in arrivo (e relativa rotazione). l'arresto della stessa e la ripartenza con la nuova rotazione. Il differenziale di risposta tra corda e corda è ridotto proprio dalla grande rotazione -ripeto ancora, estrema- che assorbe gran parte dell'energia e con essa del potenziale di spin. Ma a fronte di minor rotazione in arrivo ed a parità di movimento, tale differenziale aumenta in misura variabile col variare dei parametri in gioco.. Non è e non sarà comunque mai dell'1% (quello è il risultato minimo e sempre relativo alla differenza tra i 3820 RPM in ingresso ed il dato in uscita).

Il variare la tensione in rapporto al materiale da solo non basta a creare un differenziale di spin, viste le diverse durezze dinamiche dei vari tipi di corda alle diverse tensioni, non sempre lineari...semmai è corretto affermare che vanno armonizzati i vari componenti: struttura, pattern e rigidità del telaio con la corda e le sue variabili, rispetto a livello e stile di gioco dell'utente (ciò che cerco di fare coi miei database)

La tua opinione ha valore e come tale va rispettata, l'affermazione che non dia risultati reali...non è confortata dai fatti (seppur minima come dici tu -relativamente- c'è sempre...)

grazie per la fiducia mario ma le percentuali di cui stiamo parlando non le dico io ma sono scritte nell'articolo Wink io mi sono limitato a riportarle sul forum, magari le ho lette e non ci ho capito nulla.
nel paragonare le due luxilon (alla stessa tensione) ho escluso il valore 3820 rpm perchè abbiamo visto che peggiora i risultati.
consideriamo solo i due dati 1803 e 1777. differiscono per 1,5%.
se ci avessimo messo dentro il numero costante 3820 (e nel test lo fanno per trovare l'11% di differenza tra la corda più performante e quella meno) la differenza di rendimento sarebbe del (3820+1803)/(3820+1777) = 0,005%.
queste sono considerazioni fatte da chi ha sostenuto l'esperimento, non da me (ci mancherebbe).
è vero anche che gli stessi valori 1803 e 1777 si ottengono solo come conseguenza del dato 3820 e quindi non si può escludere del tutto da un raffronto.

possiamo poi ragionare sul test eseguito in modo diverso, ma qui entriamo nel campo delle ipotesi, non abbiamo dati alla mano per discuterne.
il test potrebbe essere fatto lanciando una palla con meno spin (quello che generano i comuni mortali) e sarebbe molto interessante poter leggere i risultati perchè ci sarebbero più utili nell'aiutarci a selezionare le corde.
tu dici che abbassando lo spin della palla in entrata si noterebbero di più le differenze tra le corde, ci sono esperimenti che parlano in tal senso? non è mancanza di fiducia ma è un tentativo (se possibile) di uscire dai soliti discorsi "fidati che spinna di più, l'ha provata un terza categoria e mi devo fidare",...). commentare l'articolo di cui sopra era interessante perchè almeno avevamo dei numeri su cui ragionare.

sarebbe bello avere la tabella con i dati delle rotazioni generate dalle corde nel test descritto nei primi filmati, dove la palla (con il puntino rosso) arriva priva di rotazione. è un peccato che non l'abbiano inserita.

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da magazzie il Mer 14 Dic 2011 - 16:18

Secondo me, lo ripeto, la cosa importante sono i risultati sul campo: io gioco a tennis, a me del laboratorio(al contrario di MArio) non interessa minimamente.

Se con una corda mi viene male al gomito e con un'altra no è un dato di fatto, anche se in laboratorio i test mi possono dare risultati opposti.

Così come i telai :per esempio a me è venuta l'epitrocleidite con una yonex 100 rdis che pare sia esente da vibrazioni e multifilo.........e con la speed 16x19 e monofilo che è una ammazzagomito non mi è più venuto nulla!

Così come, per esempio, con le BBpentatwisted 1,27 il maestro con cui mi allenavo ha notato più spin e più pesantezza di palla rispetto al multifilo e, usando anche Claytour twist 1,27 ha notato una enorme caduta di peso di palla ma aumento di profondità e di spin rispetto a qdo usavo la pentatwisted ( in 1,5 ora ho testato 3 corde, stesso telaio, stesso incordatore, 24-23 il multi 22-21 la BB e 22,5-21,5 la CTT).

Io cqe i test di laboratorio li odio:P

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da magazzie il Mer 14 Dic 2011 - 16:22

Che poi, una volta scelta la propria corda di riferimento, si modifichi leggermente il proprio gioco perchè il complesso uomo-telaio-corde renda al 100%......questo è un altro discorso, ma viene poi in automatico e lentamente

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da alain proust il Mer 14 Dic 2011 - 16:24

sempre fuor da ogni polemica Wink , stiamo spaccando il capello in quattro, il che può essere interessante a livello accademico e lavorativo, ma sul piano concreto un po' meno.
inizio a chiedermi anche perchè, se la differenza tra due corde monofilamento - la più spinnosa e la meno - è così netta e così determinante per il gioco, perchè i produttori non facciano un test che riterrei semplicissimo: far colpire una pallina senza rotazione ad una stessa racchetta con la stessa velocità (che immagino riproducibile con qualche macchina da laboratorio) con due set di corde diverse, alla stessa tensione. la differenza di rpm della palla in uscita è la differenza di spinnosità, in percentuale. allora sì che, di fronte ad un test così oggettivo (e condotto da soggetti davvero indipendenti, non emanazioni o mandatari di case produttrici o commercianti) potrei credere che se esce un +50% Shocked allora davvero anche io, a parità di gesto, avrò il 50% di spin in più rispetto alla corda meno spinnosa.
non è che fare il test con una palla che arriva ad una rotazione nadaliana, serve per intorbidire le acque e non dare un riferimento preciso e facilmente leggibile da chiunque?

breve digressione. ho avuto una breve ma intensa passione per il ciclismo e mi sono trovato anche lì a fronteggiare quelli che andavano a cercare il pelo nell'uovo: 10g in meno nella forcella, 2g in meno negli attacchi della borraccia, gli attacchi super super leggeri ecc., una fiera del carbonio insomma. be', i classici "vèci", mi dicevano che son particolari che non fanno la differenza sostanziale in allenamento o in gara, a livelli non professionistici, perchè la gamba e l'allenamento a livello non pro sono talmente di basso livello che non saranno 100g in meno su 8kg di bici a fare la differenza. non è che facciamo la stessa cosa? Rolling Eyes

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Messaggio Da guidoyouth il Mer 14 Dic 2011 - 16:50

@alain proust ha scritto:sempre fuor da ogni polemica Wink , stiamo spaccando il capello in quattro, il che può essere interessante a livello accademico e lavorativo, ma sul piano concreto un po' meno.
inizio a chiedermi anche perchè, se la differenza tra due corde monofilamento - la più spinnosa e la meno - è così netta e così determinante per il gioco, perchè i produttori non facciano un test che riterrei semplicissimo: far colpire una pallina senza rotazione ad una stessa racchetta con la stessa velocità (che immagino riproducibile con qualche macchina da laboratorio) con due set di corde diverse, alla stessa tensione. la differenza di rpm della palla in uscita è la differenza di spinnosità, in percentuale. allora sì che, di fronte ad un test così oggettivo (e condotto da soggetti davvero indipendenti, non emanazioni o mandatari di case produttrici o commercianti) potrei credere che se esce un +50% Shocked allora davvero anche io, a parità di gesto, avrò il 50% di spin in più rispetto alla corda meno spinnosa.
non è che fare il test con una palla che arriva ad una rotazione nadaliana, serve per intorbidire le acque e non dare un riferimento preciso e facilmente leggibile da chiunque?

breve digressione. ho avuto una breve ma intensa passione per il ciclismo e mi sono trovato anche lì a fronteggiare quelli che andavano a cercare il pelo nell'uovo: 10g in meno nella forcella, 2g in meno negli attacchi della borraccia, gli attacchi super super leggeri ecc., una fiera del carbonio insomma. be', i classici "vèci", mi dicevano che son particolari che non fanno la differenza sostanziale in allenamento o in gara, a livelli non professionistici, perchè la gamba e l'allenamento a livello non pro sono talmente di basso livello che non saranno 100g in meno su 8kg di bici a fare la differenza. non è che facciamo la stessa cosa? Rolling Eyes

alain, pur condividendo in larga parte quanto scrivi, mi sembri un po' estremista! Very Happy
1) il test che desideri lo hanno fatto! lo trovi nei filmati presenti nell'articolo qui sopra (il primo articolo).
peccato che non abbiano pubblicato le tabelle! Very Happy

2) è evidente che nel tempo ci siano migliorie nelle attrezzature e al "vecio" bisognerebbe chiedere come mai philippe gilbert, se è così forte, non usa la stessa bici di fausto coppi Laughing

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Messaggio Da ariel85 il Mer 14 Dic 2011 - 16:52

Cercando di essere quanto piu' chiaro possibile,credo che non sia corretto affermare che,a prescindere,la maggiore rotazione in entrata diminuisca il differenziale tra le corde...se consideriamo l'energia cinetica associata alla pallina come somma di una componente dipendente dalla velocita' di avanzamento della stessa al quadrato ed una componente puramente rotazionale,funzione della velocita' angolare di rotazione sempre al quadrato,il valore complessivo della forza con cui la pallina impatta sul piatto corde e' sotto certe ipotesi,legato alla variazione nel tempo di tale energia(o meglio della quantita' di moto associata a tale energia cinetica complessiva).
Detto cio',i test dimostrano quanto sia difficile stabilire lo spostamento delle corde prodotto da tale forza e anche nel caso in cui cio' fosse possibile,andrebbero poi valutati gli effetti reali prodotti dallo snap back pro o contro lo spin in relazione al baricentro della pallina.
Per cui nn credo si possa affermare a priori che una palla con minore rotazione provochi uno snap back maggiore e a questo sia associato un maggior spin prodotto.
I dati sperimentali sembrano affermare al momento solo che il poliestere e' la corda che ha spostamenti maggiori e minore frizione,generando uno spin che decresce all'aumentare della tensione considerando costanti tutti gli altri parametri.
Personalmente sono dell'opinione che un valore di rpm in entrata cosi' elevato sia stato scelto al fine di evidenziare le differenze essendo un parametro estremizzato del reale...credo sia controproducente studiare un fenomeno di cui nn si conosce la dinamica e imporre come condizione una variabile che anzichè enfatizzarlo tenda ad annullarlo...a meno che nn vogliano paragonare gli stessi valori con un valore in entrata pari a zero(colpo privo di rotazione) e poi effettivamente studiarne gli effetti....
Master se hai notizie in tal senso mi farebbe piacere venirne a conoscenza...

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da alain proust il Mer 14 Dic 2011 - 17:15

@guidoyouth ha scritto:

alain, pur condividendo in larga parte quanto scrivi, mi sembri un po' estremista! Very Happy
1) il test che desideri lo hanno fatto! lo trovi nei filmati presenti nell'articolo qui sopra (il primo articolo).
peccato che non abbiano pubblicato le tabelle! Very Happy

2) è evidente che nel tempo ci siano migliorie nelle attrezzature e al "vecio" bisognerebbe chiedere come mai philippe gilbert, se è così forte, non usa la stessa bici di fausto coppi Laughing
1) non ho visto i filmati, ma tu stesso mi dici che non hanno pubblicato dei dati. già questo mi fa pensare. ora non ho modo di vedere il filmato, ma che delta percentuale di spin fra due corde è emerso?
2) qui non sei stato attento Wink ! io ho scritto che "a livelli non professionistici" le differenze di qualche centinaio di grammi sono irrilevanti in concreto. è chiaro che quando le prestazioni umane sono al limite, anche 100g in meno possono fare la differenza tra arrivare scoppiati negli ultimi 10 km e arrivarci col fiato per tirare la volata all'ultimo km.

aggiungo che non vorrei passare per l'anti-progressista per antonomasia. sono a favore senza remore di ogni sviluppo tecnologico in ogni campo. e quindi non sostengo, coi miei pareri, che potremmo tranquillamente giocare a pallacorda con una racchetta di legno incordata con lo spago.
io contesto (e questo ho il diritto di farlo, come ce l'ha chi difende a spada tratta la netta e sostanziale differenza nel gioco tra un monofilamento e l'altro) la logica di mercato che sottende a questi sofismi tecnologici, che vogliono inoculare nel consumatore il bisogno di una corda raffinatissima superspinnosa (o altre delicatessen) perchè con quella si riuscirà a generare molto più spin del modello precedente o concorrente.
non credo neanche che sia vero, come è stato detto, che non c'è interesse fra il vendere una corda spinnosa piuttosto che una "convenzionale" o con altra caratteristica specifica. perchè ogni marca deve avere un bel ventaglio di prodotti per far luccicare gli occhi ai consumatori e indurli a provare prima una, poi l'altra e così via. e la stessa marca, non può essere immobile rispetto alle altre, e quindi non può star ferma sugli stessi prodotti per troppo tempo, deve innovarsi (in concreto, solo di facciata o magnificando "ben" il 5% di spin o di potenza in più) per tenere alta l'attenzione del consumatore e sempre vivo il desiderio di provare le novità e, quindi, alla fin fine, consumare. tutte pratiche commerciali e di marketing lecite, ci mancherebbe!
lo so che sembra un discorso da no global, ma secondo me non è tanto distante dalla realtà.

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da magazzie il Mer 14 Dic 2011 - 17:22

alain, se una monofilo liscio a produrlo costa 1.......il monofilo più lavorato arriva anche a costare 2,5........per cui lo vendi ad un prezzo maggiore ma ti costa di più: quindi vendere l'uno o l'altro, a conti fatti, non ti cambia nulla. santa

Semmai la tendenza-colore quello sì: il colore spesso nero è quello che fa la discriminante in questo momento.

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Messaggio Da guidoyouth il Mer 14 Dic 2011 - 17:33

@alain proust ha scritto:
1) non ho visto i filmati, ma tu stesso mi dici che non hanno pubblicato dei dati. già questo mi fa pensare. ora non ho modo di vedere il filmato, ma che delta percentuale di spin fra due corde è emerso?

Very Happy

nel video (girato a 600fps perchè altrimenti l'impatto sarebbe "invisibile") c'è una pallina contrassegnata con un pallino rosso per dimostrare che non ha spin. questa pallina impatta su una racchetta, si mette a girare (non fa nemmeno 1 giro su sè stessa) e poi sparisce.
capisci che è impossibile percepire un delta di spin.
il video ha l'unica utilità di far notare lo spostamento delle varie corde.

la differenza tra luxilon lisce e sagomate (nel test) sembra essere di 26 giri al minuto.
quanto tempo ci mette la palla colpita dal tuo dritto ad arrivare nel campo avversario? 3 o 4 secondi?
credo molto meno ma diciamo che fai il pallettaro e ci mette 4 secondi.
in quei 4 secondi guadagni 1.73 giro di palla, arrotondiamo a 2.
la differenza di corde ti farebbe guadagnare 2 giri di palla a colpo.





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Messaggio Da Eiffel59 il Mer 14 Dic 2011 - 17:49

Partiamo dal fondo...tutte le tabelle, ed i relativi database, sono in corso di completamento (lo saranno approssimativamente poco dopo gli AO a gennaio/febbraio): anche quella a cui fai accenno, quella a "rotazione zero" che ha però solo valore di studio dei coefficienti di frizione, comunque interessante. Nella realtà dei fatti, nessuna palla arriva con rotazione pari a zero...

Per dati ricavati da diversi esperimenti e/o dal completamento di quelli in causa, personalmente sono in possesso di buona parte di tabelle più aggiornate, ma non sono autorizzato alla riproduzione degli stessi neppure in forma parziale, fatto salvo quelli riguardanti i prodotti da me forniti, fino alla pubblicazione dei risultati definitivi. Temo comunque non sarebbe pubblicabile sul forum, visto che il materiale a tutt'oggi disponibile supera le 120 pagine stampate da formato PDF, ma non escludo venga pubblicato da una nota rivista del nostro settore nella versione online. Per ciò che riguarda il foglio di calcolo col quale calcolare la "finestra ottimale" di scelta in base a corde, telaio e tensione, è un software in corso di sviluppo ma destinato all'uso commerciale, ergo non escludo possa uscire abbastanza a breve, diciamo entro sei mesi.

Per il resto, stiamo dicendo la stessa cosa...ovvero, che l'1% è la differenza minima tra le due corde considerate del dato in uscita, ricavato appunto dal cambio rotazione (in>out) meno la rotazione in ingresso. Mi sono espresso in maniera non esattamente comprensibile (eufemismo... Embarassed ) ma ero tra una racchetta e l'altra quindi un pelo di fretta però manco la differenza tra 5597 e 5623 è lo 0.005%... (5623/5597= 1.004645 ovvero 100,4645 centesimi..differenza 0,46% Wink )

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da guidoyouth il Mer 14 Dic 2011 - 17:53

@Eiffel59 ha scritto:però manco la differenza tra 5597 e 5623 è lo 0.005%... (5623/5597= 1.004645 ovvero 100,4645 centesimi..differenza 0,46% Wink )

Laughing ah ah è vero! ho messo trooooppi zero!
ma come dicevo sopra, il dato è riferito al minuto...quando i colpi durano un paio di secondi quindi mi sa che sul singolo dritto, per trovare la differenza, abbiamo di nuovo bisogno di quegli (quei? Suspect ) zero! Wink


Ultima modifica di guidoyouth il Mer 14 Dic 2011 - 17:55, modificato 2 volte

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Messaggio Da alain proust il Mer 14 Dic 2011 - 17:54

@magazzie ha scritto:alain, se una monofilo liscio a produrlo costa 1.......il monofilo più lavorato arriva anche a costare 2,5........per cui lo vendi ad un prezzo maggiore ma ti costa di più: quindi vendere l'uno o l'altro, a conti fatti, non ti cambia nulla.
capisco, ma ho anche tentato di spiegare il perchè, a mio avviso, ci sono buone ragioni commerciali per mantenere una gamma di prodotti variegata.

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da jasper il Mer 14 Dic 2011 - 18:07

@alain proust ha scritto: breve digressione. ho avuto una breve ma intensa passione per il ciclismo e mi sono trovato anche lì a fronteggiare quelli che andavano a cercare il pelo nell'uovo: 10g in meno nella forcella, 2g in meno negli attacchi della borraccia, gli attacchi super super leggeri ecc., una fiera del carbonio insomma. be', i classici "vèci", mi dicevano che son particolari che non fanno la differenza sostanziale in allenamento o in gara, a livelli non professionistici, perchè la gamba e l'allenamento a livello non pro sono talmente di basso livello che non saranno 100g in meno su 8kg di bici a fare la differenza. non è che facciamo la stessa cosa? Rolling Eyes



Qui il problema è inverso... tutti vogliono aggiungere gr. di qua e di là Laughing

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da alain proust il Mer 14 Dic 2011 - 18:24

@Eiffel59 ha scritto:
Per il resto, stiamo dicendo la stessa cosa...ovvero, che l'1% è la differenza minima tra le due corde considerate del dato in uscita, ricavato appunto dal cambio rotazione (in>out) meno la rotazione in ingresso.
perdona la mia cocciutaggine, ma converrai che, a parte gli aspetti interessanti per la dottrina e la ricerca pura, stiamo disquisendo comunque di percentuali irrisorie...

e soprattutto, se ci sono dei test attendibili e indipendenti che dimostrano oggettivamente e senza possibilità di dubbio che una corda dà veramente a parità di altre condizioni un x% di spin in più, con un x di valore rilevante, perchè non sono comunicati con trasparenza ai consumatori, invece che essere tenuti riservati quasi fossero dei segreti militari?

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da Eiffel59 il Mer 14 Dic 2011 - 18:33

Il punto focale è l'armonizzazione: considerando la stessa tensione per due corde come quelle considerate ATBE (All Things Being Equal. ovvero a parità di parametri) non si tiene conto di un dato importante: la rigidità statica e quindi dinamica delle due corde alla stessa tensione...che falsa i risultati.

Mi spiego meglio...a parità di tensione la resa rotatoria di quel test è molto simile (26 RPM) ma la resa energetica della Rough è superiore -con tutto quanto ne consegue in traiettoria ecc.- di quasi quattro punti percentuali nel punto di maggior differenza, e circa 50lb/sq.in di rigidità inferiore che può essere compensata vuoi modificando la tensione, vuoi esasperando il gesto e variando di conseguenza la resa rotatoria in entrambi i casi, e con essa il differenziale che va rammentato è sempre riferito in questo test ad una rotazione in ingresso "non umana"...

Le percentuali sono rilevanti in rapporto all'utilizzatore ed al suo attrezzo e come lo stesso viene armonizzato. I test ci sono e da un punto vista puramente tecnico sono perfettamente attendibili (semmai non lo erano quelli dell'87) e semmai migliorabili. Appena completati vengono di norma pubblicati, ergo di che riservatezza stiamo parlando? Suspect

Il dato di fatto è -e resta- che le stesse persone che affermavano che certe variabili erano ininfluenti sullo spin si sono dovute ricredere e lo hanno messo -e lo stanno mettendo- per iscritto.

So what?

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da alain proust il Mer 14 Dic 2011 - 20:40

@Eiffel59 ha scritto:Il punto focale è l'armonizzazione: considerando la stessa tensione per due corde come quelle considerate ATBE (All Things Being Equal. ovvero a parità di parametri) non si tiene conto di un dato importante: la rigidità statica e quindi dinamica delle due corde alla stessa tensione...che falsa i risultati.

Mi spiego meglio...a parità di tensione la resa rotatoria di quel test è molto simile (26 RPM) ma la resa energetica della Rough è superiore -con tutto quanto ne consegue in traiettoria ecc.- di quasi quattro punti percentuali nel punto di maggior differenza, e circa 50lb/sq.in di rigidità inferiore che può essere compensata vuoi modificando la tensione, vuoi esasperando il gesto e variando di conseguenza la resa rotatoria in entrambi i casi, e con essa il differenziale che va rammentato è sempre riferito in questo test ad una rotazione in ingresso "non umana"...

Le percentuali sono rilevanti in rapporto all'utilizzatore ed al suo attrezzo e come lo stesso viene armonizzato. I test ci sono e da un punto vista puramente tecnico sono perfettamente attendibili (semmai non lo erano quelli dell'87) e semmai migliorabili. Appena completati vengono di norma pubblicati, ergo di che riservatezza stiamo parlando? Suspect

Il dato di fatto è -e resta- che le stesse persone che affermavano che certe variabili erano ininfluenti sullo spin si sono dovute ricredere e lo hanno messo -e lo stanno mettendo- per iscritto.

So what?
va bene va bene, sono un sacco di considerazioni tecnicissime e, per noi profani, ben oltre il limite del latinorum di manzoniana memoria.
però la risposta che non è stata ancora data alla questione oggetto del 3d, è quale sia effettivamente la differenza di spin tra un mono non specificamente spinnoso ed uno che si definisce tale. con un dato percentuale secco, più o meno.
perchè alla domanda specifica, mi pare che si risponda sempre con dei distinguo, delle digressioni molto ampie, tecniche, sofisticate, che mi sembra che girino un po' intorno alla nocciolo della questione. mi si parla di armonizzazione, con molti se e ma, di infiniti elementi in gioco, ma il profano utilizzatore di racchette vuole sapere: di quanto davvero aumenta lo spin usando quella corda gommata o twistata o la diavoleria che si vuole, rispetto ad una che non si dichiara spinnosa?
poi, se anche adesso che l'ho riformulata per l'ennesima volta, non viene data da nessuno una risposta a questa semplice domanda ma si riinizia a parlare di altri dati, test, armonie, articoli, tabelle, tensioni statiche, dinamiche, parallassi, epicentri e altro ancora, rinuncio e inizio a incordare col fil di ferro. Very Happy

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da Eiffel59 il Gio 15 Dic 2011 - 7:51

Visto il tono ironico della risposta potrei rispondere pure che è quello che merita il tuo braccio... Twisted Evil

Dati, tabelle e fogli di lavoro sono proprietà intellettuali di chi ne è l'estensore, e possono essere rilasciati solo ed esclusivamente dietro autorizzazione scritta, che non ho. Sono frutto di lavoro di persone appassionate che dedicano ore ed ore a costruire un database sempre più preciso ed affidabile che a sua volta permetta l'uso del foglio di lavoro al quale pure io sto partecipando alla formulazione definitiva. Studi e software che sono certamente fatti -oltre che per passione- nella speranza di farci perchè no qualche soldino, e non ci vedo nulla di male in quello visto che con la gloria finchè non la si monetizza (come fanno tanti "puri" e "liberi pensatori") non ci si riempie la pancia e non si arriva a fine mese...

Visto che sembra che la tua vita tennistica non possa continuare senza tali dati, posso darti quelli che è in mio potere dare, ovvero quelli relativi alle corde che ho fornito per i test...ma solo alle tensioni utilizzate nei medesimi. perchè il problema sta proprio in quello che ti ostini a definire "distinguo", ovvero i parametri del test. Non è possibile in pratica quantificare con una sola percentuale secca "quanto" è più spinnosa una corda, sarà invece possibile determinare con buona approssimazione (+/- 1%) quant'è questa differenza ATBE in condizioni ottimali su un determinato telaio...col suddetto foglio di lavoro, una volta terminato. Io lo sto testando per consigliare i migliori abbinamenti, e più i dati sono precisi e completi, meglio funziona.

In soldoni...
@alain proust ha scritto:

perchè alla domanda specifica, mi pare che si risponda sempre con dei distinguo, delle digressioni molto ampie, tecniche, sofisticate, che mi sembra che girino un po' intorno alla nocciolo della questione. mi si parla di armonizzazione, con molti se e ma, di infiniti elementi in gioco, ma il profano utilizzatore di racchette vuole sapere: di quanto davvero aumenta lo spin usando quella corda gommata o twistata o la diavoleria che si vuole, rispetto ad una che non si dichiara spinnosa?

La risposta può essere solo "di una percentuale x alla tensione y sul telaio z e di una percentuale diversa col variare di tali parametri"

Cuntent, Rampoldi? (dallo Zoo di 105 per chi non la capisse... Suspect )

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da alain proust il Gio 15 Dic 2011 - 9:00

@alain proust ha scritto:
poi, se anche adesso che l'ho riformulata per l'ennesima volta, non viene data da nessuno una risposta a questa semplice domanda ma si riinizia a parlare di altri dati, test, armonie, articoli, tabelle, tensioni statiche, dinamiche, parallassi, epicentri e altro ancora, rinuncio e inizio a incordare col fil di ferro. Very Happy

@Eiffel59 ha scritto:Visto il tono ironico della risposta potrei rispondere pure che è quello che merita il tuo braccio... Twisted Evil

Dati, tabelle e fogli di lavoro sono proprietà intellettuali di chi ne è l'estensore, e possono essere rilasciati solo ed esclusivamente dietro autorizzazione scritta, che non ho. Sono frutto di lavoro di persone appassionate che dedicano ore ed ore a costruire un database sempre più preciso ed affidabile che a sua volta permetta l'uso del foglio di lavoro al quale pure io sto partecipando alla formulazione definitiva. Studi e software che sono certamente fatti -oltre che per passione- nella speranza di farci perchè no qualche soldino, e non ci vedo nulla di male in quello visto che con la gloria finchè non la si monetizza (come fanno tanti "puri" e "liberi pensatori") non ci si riempie la pancia e non si arriva a fine mese...

Visto che sembra che la tua vita tennistica non possa continuare senza tali dati, posso darti quelli che è in mio potere dare, ovvero quelli relativi alle corde che ho fornito per i test...ma solo alle tensioni utilizzate nei medesimi. perchè il problema sta proprio in quello che ti ostini a definire "distinguo", ovvero i parametri del test. Non è possibile in pratica quantificare con una sola percentuale secca "quanto" è più spinnosa una corda, sarà invece possibile determinare con buona approssimazione (+/- 1%) quant'è questa differenza ATBE in condizioni ottimali su un determinato telaio...col suddetto foglio di lavoro, una volta terminato. Io lo sto testando per consigliare i migliori abbinamenti, e più i dati sono precisi e completi, meglio funziona.

In soldoni...
@alain proust ha scritto:

perchè alla domanda specifica, mi pare che si risponda sempre con dei distinguo, delle digressioni molto ampie, tecniche, sofisticate, che mi sembra che girino un po' intorno alla nocciolo della questione. mi si parla di armonizzazione, con molti se e ma, di infiniti elementi in gioco, ma il profano utilizzatore di racchette vuole sapere: di quanto davvero aumenta lo spin usando quella corda gommata o twistata o la diavoleria che si vuole, rispetto ad una che non si dichiara spinnosa?

La risposta può essere solo "di una percentuale x alla tensione y sul telaio z e di una percentuale diversa col variare di tali parametri"

Cuntent, Rampoldi? (dallo Zoo di 105 per chi non la capisse... Suspect )
Very Happy
c.v.d. (come volevasi dimostrare).

ringraziandoti per l'apprezzamento per il mio braccio che non contraccambio perchè non ti ho mai visto giocare, ti confesso che riuscirò a sopravvivere (a fatica, ma ci riuscirò) anche senza conoscere queste percentuali. ma se stigmatizzi questa mia curiosità (in realtà non solo mia, ma dell'autore di questo post e di altri), allora potremmo pure evitare di parlare di tante cifre, dati, parametri, ricerche ecc.: prendiamo la racchetta, una corda, e andiamo a giocare. se i tennisti come me si disinteressassero di questi tecnicismi (che sono un effetto collaterale della passione per il tennis), credo che sarebbe molto peggio per produttori e commercianti di corde, quindi la curiosità non nasce per vis polemica, ma per la curiosità dell'appassionato.
non mi pare una curiosità da poco la mia, il sapere di quanto è avvantaggiato lo spin fra questa fantomatiche due corde , una spinnosa e una non.

confesso che mi riesce difficile credere che l'unico test al riguardo sia quello che stai portando a termine tu e il tuo gruppo con scopo legittimamente commerciale (e chi lo contesta questo? anche io, noto libero pensatore, non vivo di idee, ma di pane Very Happy ).
mi riesce difficile credere che con tutta la tecnologia e gli interessi commerciali che ci sono dietro, nessuna marca abbia mai fatto dei test che, pur con delle ipotesi come l'ATBE o qualunque altra, dimostrino l'incremento di spin di una corda rispetto ad un'altra e non li abbia pubblicati, se commercialmente vantaggiosi.
perchè forse questi test sono stati fatti, ma vengono tenuti nel cassetto perchè non sono così eclatanti. perchè se lo fossero, perchè se fosse risultato a Pallopinco String Inc. che la sua Superspin incrementa lo spin del - che so - 50% rispetto alla Pincopallo String Ltd., io credo che avrebbero messo i manifesti in piazza duomo, in place de la concorde e sulla quinta strada.
ma è chiaro che se i test fanno emergere differenze di pochi punti percentuali, l'interesse commerciale a divulgarli al pubblico non c'è.

e comunque, da cocciuto che sono osservo che mi dici che puoi darmi solo i dati che è in tuo potere dare, però di nuovo non fornisci nessun dato, che sarebbe interessante, pur limitato "alle corde che hai fornito per i test e solo alle tensioni utilizzate nei medesimi"...

e allora continuo a pensare che queste percentuali, che son certo che esistono, non siano così luccicanti come un profano che legge le caratteristiche delle corde vorrebbe credere.

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da Aerogel il Gio 15 Dic 2011 - 9:04

@Alain: su TWU gli articoli sono pubblici, quindi puoi darci un'occhiata e trarre le tue conclusioni Smile

Sarà perché studio economia, scienza inesatta per definizione dove il concetto di "ceteris paribus" (equivalente di all things being equal) è all'ordine del giorno, ma le risposte secondo me sono abbastanza chiare.
Provo a semplificare quello che ha detto Mario sperando di non stravolgere il suo pensiero.

Dai test di laboratorio si può concludere che, in generale, le corde in poliestere generano (se così si può dire) più spin rispetto alle corde in nylon.
Uno dei motivi sembra essere il livello di attrito tra le corde e il conseguente movimento tangenziale alla pallina durante il colpo.
I poly da questo punto di vista si comportano meglio IN GENERALE e fermo restando che siamo in laboratorio.
Per questo quantificare esattamente la differenza in termini di giri minuto che si ottiene in campo è molto difficile, anche se a quanto dice Mario ci sono persone che ci stanno provando e a loro auguro buon lavoro. Wink
(diciamo comunque che non credo che puoi raddoppiare il tuo spin IN USCITA solo cambiando il tipo di corda)

Comunque... ogni tecnologia che riduce l'attrito tra le corde dovrebbe aiutare lo spin.

E mi fermo. Mario giustamente aggiunge altre considerazioni sull'attrito corde/pallina, sulla "potenza" (COR) dei diversi tipi di corde e sul fatto che con i poly il giocatore può swingare più velocemente.

Ma secondo per noi comuni mortali basta quanto detto prima. Ognuno è poi libero di valutare e ponderare quelle percentuali come crede Wink

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da Aerogel il Gio 15 Dic 2011 - 9:09

P.S. per le percentuali e le differenze ottenute dai test di laboratorio, negli articoli su TWU ci sono delle tabelle con dei numeri precisissimi.
Omega è il valore che interessa a te Wink

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da alain proust il Gio 15 Dic 2011 - 9:36

@Aerogel ha scritto:P.S. per le percentuali e le differenze ottenute dai test di laboratorio, negli articoli su TWU ci sono delle tabelle con dei numeri precisissimi.
Omega è il valore che interessa a te Wink
su TWU gli spin in uscita sono rilevati considerando uno spin in entrata di 3000 e rotti, cioè come abbiamo detto irrealistico. quindi mi sembrano dati di poco interesse pratico.
non ho trovato l'omega, ma io parlavo di un dato molto semplice come la misurazione del rpm in uscita su palla ferma o con una rotazione in entrata realistica.

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da Eiffel59 il Gio 15 Dic 2011 - 9:58

Raddoppiare lo spin in uscita di una racchetta è facilissimo in pratica...se l'attuale setup di base (telaio/corde/tensione) ne produce una quantità ridottissima rispetto al movimento del giocatore.

Ma lo è assai di meno in assoluto...diciamo che con le corde attuali di una stessa linea produttiva (la nostra Blackburn) il differenziale tra la "base" e la più spinnosa (la BBPT) varia tra il 7.25% a 21 kg ed il 4.27 a 25 kg ATBE.

Però per pura curiosità mi piacerebbe vedere quanto sarebbe il differenziale su una Snauwaert Hi-Ten 30 (90", stabilissima, pattern 12x13 e flex elevato) ad una tensione "bassa" (per quel telaio) tipo 32 kg.... Very Happy

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da alain proust il Gio 15 Dic 2011 - 10:18

@Eiffel59 ha scritto:
diciamo che con le corde attuali di una stessa linea produttiva (la nostra Blackburn) il differenziale tra la "base" e la più spinnosa (la BBPT) varia tra il 7.25% a 21 kg ed il 4.27 a 25 kg ATBE.
cheers THX!

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da ariel85 il Gio 15 Dic 2011 - 11:22

The rebound speed and spin depends not only on the elastic properties of the string and the ball, as specified by the three parameters eT, D and eA, but also on the three parameters v1, θ1 (or vx1 = v1 sinθ1 and vy1 = v1 cosθ1) and ω1 describing the incident ball. Equations (10) and (11) appear to be cumbersome, but can be simplified. For example, if we take α = 0.55 for a tennis ball, θ1 = 40°, and eA = 0.75 , eT = 0.1 as typical values for a clamped racquet, then

http://twu.tennis-warehouse.com/images/equation12.gif

and

http://twu.tennis-warehouse.com/images/equation13.gif

D/R was typically about 0.1 in our experiment and the main parameter affecting both the spin and velocity ratios was the quantity Rω1/vx1. The outgoing spin of a ball therefore depends mainly on the parameters of the incoming ball (i.e., its speed, spin and angle). The dependence on string type and tension are smaller effects, and are not easy to measure.
Most of the rebound spin data was obtained with clamped racquets and with v1 = 23 ± 2 m/s, θ1 = 40° ± 2° and ω1 = –400 ± 30 rad/s. The primary objective was to compare spin generation by different strings, but the variation in the incoming ball parameters also affected the outgoing ball spin, and tended to mask differences between the strings.

Si potrebbe riassumere con:
il tipo di corda influenza certamente lo spin in termini di coefficiente di restituzione tangenziale e longitudinale(eT-eA) e frizione(D),ma tali effetti risultano marginali rispetto a quello generato variando le caratteristiche della palla in arrivo...
Quindi piu' che il tipo di corda,il tipo di palla influenza lo spin:)))

Master cosa ne pensi??

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