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il tipo di corda non influenza lo spin!

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il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da eurfloorball il Sab 10 Dic 2011 - 18:33

Promemoria primo messaggio :

Ciao a tutti. Il titolo puo' sembrare una provocazione, anzi lo e' sicuramente. Il titolo e' il riassunto di un paragrafo del libro "technical tennis" di Rod Cross e Crawford Lindsay. In un passaggio importante del libro si dice che per generare piu' spin ci si può affidare solamente alla tecnica del colpo al tipo di corda. In pratica la differente combinazione di tipo di corda, diametro, tensione e pattern non riuscirebbe ad aumentare lo spin, o almeno potrebbero dare la sensazione di poter alterare lo spin ma, in realtà test di laboratorio dimostrebbero che non hanno influenza.
Tutto ciò mi ha sconvolto perché qui andiamo dicendo e io ne sono convinto, che le corde sagomate ecc... aiutano a dare più grip e quindi aiutano a generare più spin.Penso che tutti concordiamo che la tecnica di esecuzione sia prioritaria, ma credo anche che una corda giusta possa supportare il colpo ad esempio come anche il tipo di racchetta.

Mi chiedevo quindi se ero io ad interpretare male il libro (in inglese) oppure se, nell'anno in cui era stato scritto (2005) ancora non si erano affermati quei materiali, quelle sezioni e quei trattamenti che noi oggi conosciamo, per cui oggi una nuova versione sarebbe da modificare proprio quel paragrafo.

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da guidoyouth il Lun 12 Dic 2011 - 12:53

@magazzie ha scritto:

Tieni presente che di solito il modo di giocare, specie in partita, è sempre il solito, con le stesse accelerazioni: cambiando corda è lì che senti la differenza secondo me, xchè solo qdo non pensi a corde, telaio ecc.....e sei molto concentrato allora riesci a capire senza essere influenzato da cosa usi.santa

sarei felice se funzionasse così anche per me! avrei smesso di cercare telaio/corde perfette per il mio gioco... Smile
in partita il modo di giocare cambia tantissimo a seconda che usi la radical o la extreme (che mi aiuta molto di più se devo battagliare).
nel mio caso in partita sono le caratteristiche del telaio a fare la differenza.
le corde lo fanno in maniera nettamente inferiore, in generale gioco meglio se ho corde fresche ma finisce li.
il giorno che in torneo riuscirò a giocare meglio grazie alle sole corde sarò molto contento! Laughing

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da magazzie il Lun 12 Dic 2011 - 13:28

Io no. Devo aver trovato il giusto set up corde-telaio-mio gioco. Dopodiché non lo cambio più fino alla morte! Very Happy
E guai a cambiare corda o telaio in partita.....eh eh eh
Cqe a tante cose ho cominciato a farci caso entrando nel settore e testando per mesi montagne di corde: spesso 4 telai uguali con 4 corde differenti da testare in 1 oretta e mezza di gioco....bello, divertente, ma alla fine si impazzisce xche non trovi più feeling!
E tra tutte queste prove, mentre ci allenavamo in 3 col maestro......proprio lui ha notato un cambiamento enorme di rotazione e peso di palla tra una corda e l'altra....

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da Eiffel59 il Lun 12 Dic 2011 - 14:57

@alain, mi dispiace che tu abbia preso le mie considerazioni come personali, ma fermo restando il tuo e di chiunque diritto di esprimere certe opinioni (come tali, però) ritengo profondamente ingiusto nei confronti di gente come me o di quei produttori che ho indicato la generalizzazione insita nel tuo post. In effetti non è tanto "sommesso" il tuo dubitare (e non dico di me), visto che il tuo solo ed unico "secondo me" è solo accennato nell'ultimo paragrafo del post suddetto, adeguatamente "spento" però dalle affermazioni immediatamente precedenti e seguenti. Sono d'accordissimo con te sul fatto del "fattore marketing" con certe aziende, e mi pare di averlo adeguatamente stigmatizzato....molto meno con la generalizzazione, non tanto per sentirmene toccato sul personale -anche perchè penso di aver dimostrato più e più volte di essere abbastanza "super partes" e se ho deciso di fare un certo passo "commerciale" è stato proprio per far guerra al marketing fraudolento od impreciso- quanto perchè vedo giorno dopo giorno gente valida rinunciare a facili guadagni per cercare di arrivare al successo (eventualmente) per pregi veri. Sai a quanti "big" -ed a quanti dindi- Bernd Gruttner ("Herr Signum") ha detto no per la concessione allo sfruttamento delle sue Poly Plasma, vincitrici di numerosi premi? Non contento, e sempre alla ricerca di nuove opportunità di miglioramento tecnico, le sta per pensionare. Non mi sembra persona che corra incontro al marketing...e pure, è per me un esempio da seguire.

Al tempo stesso non mi sembra corretto estraniare una singola frase ("nello specifico, la differenza tra il mono più spinnoso ed il nylon più "fermo" è molto vicina al 50%") dal contesto in cui è inserita, visto che poi la cosa è più che adeguatamente spiegata...
Ripeto, il discorso non è -né deve essere- legato ad un fatto di marketing, ma ad affermazioni fatte da persone (gli esperti più volte citati) relative a caratteristiche delle corde, cambiate nel corso degli anni con una miglior conoscenza delle dinamiche specifiche e soprattutto con macchinari e tecniche di laboratorio più avanzate e corrette.

Che è poi il nocciolo della questione (come da titolo del thread).


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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da alain proust il Lun 12 Dic 2011 - 16:19

@Eiffel59 ha scritto:@alain, mi dispiace che tu abbia preso le mie considerazioni come personali, ma fermo restando il tuo e di chiunque diritto di esprimere certe opinioni (come tali, però) ritengo profondamente ingiusto nei confronti di gente come me o di quei produttori che ho indicato la generalizzazione insita nel tuo post. In effetti non è tanto "sommesso" il tuo dubitare (e non dico di me), visto che il tuo solo ed unico "secondo me" è solo accennato nell'ultimo paragrafo del post suddetto, adeguatamente "spento" però dalle affermazioni immediatamente precedenti e seguenti. Sono d'accordissimo con te sul fatto del "fattore marketing" con certe aziende, e mi pare di averlo adeguatamente stigmatizzato....molto meno con la generalizzazione, non tanto per sentirmene toccato sul personale -anche perchè penso di aver dimostrato più e più volte di essere abbastanza "super partes" e se ho deciso di fare un certo passo "commerciale" è stato proprio per far guerra al marketing fraudolento od impreciso- quanto perchè vedo giorno dopo giorno gente valida rinunciare a facili guadagni per cercare di arrivare al successo (eventualmente) per pregi veri. Sai a quanti "big" -ed a quanti dindi- Bernd Gruttner ("Herr Signum") ha detto no per la concessione allo sfruttamento delle sue Poly Plasma, vincitrici di numerosi premi? Non contento, e sempre alla ricerca di nuove opportunità di miglioramento tecnico, le sta per pensionare. Non mi sembra persona che corra incontro al marketing...e pure, è per me un esempio da seguire.

Al tempo stesso non mi sembra corretto estraniare una singola frase ("nello specifico, la differenza tra il mono più spinnoso ed il nylon più "fermo" è molto vicina al 50%") dal contesto in cui è inserita, visto che poi la cosa è più che adeguatamente spiegata...
Ripeto, il discorso non è -né deve essere- legato ad un fatto di marketing, ma ad affermazioni fatte da persone (gli esperti più volte citati) relative a caratteristiche delle corde, cambiate nel corso degli anni con una miglior conoscenza delle dinamiche specifiche e soprattutto con macchinari e tecniche di laboratorio più avanzate e corrette.

Che è poi il nocciolo della questione (come da titolo del thread).

non c'era nessuna vena polemica nelle mie parole, solo una constatazione di come funzionano tutti i mercati e di quali sono le logiche di marketing che li sorreggono.
sicuramente, non posso averne fatto una questione personale, visto che per me il tennis è solo una passione ed un hobby, non un lavoro. quindi le mie opinioni sono per loro intrinseca natura super partes, proprio perchè di interessi nel tennis non ne ho.
detto questo, io ho voluto sottolineare che a livelli non pro il marketing di TUTTI i commercianti e produttori di corde fa leva su aspetti molto tecnici e raffinatissimi, per spingere LEGITTIMAMENTE il proprio prodotto. aspetti tecnici che in verità, su tennisti non professionisti, lasciano a mio avviso il tempo che trovano o, comunque, non sono realmente significativi come i commercianti-produttori vogliono far credere, sottolineando un'aspetto o l'altro. non parliamo di corde, ma di racchette: quante sono le innovazioni che TUTTI i produttori magnificano come decisivi nel miglioramento di un modello? quanti di questi aspetti lo sono davvero o, almeno, sono apprezzabili dai non pro? forse che il mondo dei produttori di corde è diverso? forse. in ogni caso, è legittimo dubitarne e soprattutto volerne fare una sommaria analisi e mettere la pulce nell'orecchio a quei tanti tennisti (me per primo) che a volte si perdono in "quisquilie" tecniche di corde e racchette perchè indotti a pensare dal marketing di tutti i produttori che quella corda o quella racchetta possa dar loro davvero un aiuto determinante per il miglioramento del loro tennis.

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da Eiffel59 il Lun 12 Dic 2011 - 17:13

A prescindere dal fatto che non stiamo parlando di racchette ma di corde e di loro caratteristiche ed influenze sul gioco (e se fosse come tu dici giocheremmo ancora tutti con la Maxply Fort ed il budello od il nylon da pesca) mi pare che il tuo pensiero sia guidato dal fatto che tutti -o quasi tutti tranne qualche illuminato- i tennisti siano persone non dotate di discernimento ed incapaci di distinguere tra hype più o meno sfacciato e realtà dei fatti, cosa che sfortunatamente per i guru del marketing non è Wink

Al tempo stesso è fazioso affermare che certe informazioni siano "quisquilie" e che non possano avere riscontro reale nel mercato dei giocatori non professionisti -anzi, volendo "metterla giù dura", è esattamente vero il contrario, ovviamente "cum grano salis" - sennò come detto sopra saremmo tennisticamente ancora all'età della pietra... Rolling Eyes

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da magazzie il Lun 12 Dic 2011 - 18:03

@alain proust ha scritto:
@Eiffel59 ha scritto:@alain, mi dispiace che tu abbia preso le mie considerazioni come personali, ma fermo restando il tuo e di chiunque diritto di esprimere certe opinioni (come tali, però) ritengo profondamente ingiusto nei confronti di gente come me o di quei produttori che ho indicato la generalizzazione insita nel tuo post. In effetti non è tanto "sommesso" il tuo dubitare (e non dico di me), visto che il tuo solo ed unico "secondo me" è solo accennato nell'ultimo paragrafo del post suddetto, adeguatamente "spento" però dalle affermazioni immediatamente precedenti e seguenti. Sono d'accordissimo con te sul fatto del "fattore marketing" con certe aziende, e mi pare di averlo adeguatamente stigmatizzato....molto meno con la generalizzazione, non tanto per sentirmene toccato sul personale -anche perchè penso di aver dimostrato più e più volte di essere abbastanza "super partes" e se ho deciso di fare un certo passo "commerciale" è stato proprio per far guerra al marketing fraudolento od impreciso- quanto perchè vedo giorno dopo giorno gente valida rinunciare a facili guadagni per cercare di arrivare al successo (eventualmente) per pregi veri. Sai a quanti "big" -ed a quanti dindi- Bernd Gruttner ("Herr Signum") ha detto no per la concessione allo sfruttamento delle sue Poly Plasma, vincitrici di numerosi premi? Non contento, e sempre alla ricerca di nuove opportunità di miglioramento tecnico, le sta per pensionare. Non mi sembra persona che corra incontro al marketing...e pure, è per me un esempio da seguire.

Al tempo stesso non mi sembra corretto estraniare una singola frase ("nello specifico, la differenza tra il mono più spinnoso ed il nylon più "fermo" è molto vicina al 50%") dal contesto in cui è inserita, visto che poi la cosa è più che adeguatamente spiegata...
Ripeto, il discorso non è -né deve essere- legato ad un fatto di marketing, ma ad affermazioni fatte da persone (gli esperti più volte citati) relative a caratteristiche delle corde, cambiate nel corso degli anni con una miglior conoscenza delle dinamiche specifiche e soprattutto con macchinari e tecniche di laboratorio più avanzate e corrette.

Che è poi il nocciolo della questione (come da titolo del thread).

non c'era nessuna vena polemica nelle mie parole, solo una constatazione di come funzionano tutti i mercati e di quali sono le logiche di marketing che li sorreggono.
sicuramente, non posso averne fatto una questione personale, visto che per me il tennis è solo una passione ed un hobby, non un lavoro. quindi le mie opinioni sono per loro intrinseca natura super partes, proprio perchè di interessi nel tennis non ne ho.
detto questo, io ho voluto sottolineare che a livelli non pro il marketing di TUTTI i commercianti e produttori di corde fa leva su aspetti molto tecnici e raffinatissimi, per spingere LEGITTIMAMENTE il proprio prodotto. aspetti tecnici che in verità, su tennisti non professionisti, lasciano a mio avviso il tempo che trovano o, comunque, non sono realmente significativi come i commercianti-produttori vogliono far credere, sottolineando un'aspetto o l'altro. non parliamo di corde, ma di racchette: quante sono le innovazioni che TUTTI i produttori magnificano come decisivi nel miglioramento di un modello? quanti di questi aspetti lo sono davvero o, almeno, sono apprezzabili dai non pro? forse che il mondo dei produttori di corde è diverso? forse. in ogni caso, è legittimo dubitarne e soprattutto volerne fare una sommaria analisi e mettere la pulce nell'orecchio a quei tanti tennisti (me per primo) che a volte si perdono in "quisquilie" tecniche di corde e racchette perchè indotti a pensare dal marketing di tutti i produttori che quella corda o quella racchetta possa dar loro davvero un aiuto determinante per il miglioramento del loro tennis.

Boh, i produttori di corde hanno tutto.......lisci, poligonali, gear, twistati.......se non servissero a nulla.....perchè farli? Tanto i giocatori le corde le dovrebbero cambiare per forza per cui sarebbe ancora meglio vendere del semplice filo da pesca e farlo strapagare al posto di sbattersi con 30 prodotti a listino. O no?

Che logica di mercato c'è? Se non compri il twistato compri cqe il liscio.....se non vuoi il mono, compri il multi.....tanto qcosa sul telaio ci devi pur mettere, no?? Razz

Ed anche le auto: nonostante tutto, se prendi un modello nato 5 anni dopo......le differenze le noti eccome!Wink

Per qto riguarda il marketing, nel campo del tennis direi che è poco aggressivo rispetto ad altri campi.............molto poco aggressivo: tanti amici qui sul forum postano le loro sensazioni dopo aver provato una corda differente rispetto alla solita e si accorgono per bene se per loro va meglio o peggio.

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Messaggio Da alain proust il Lun 12 Dic 2011 - 18:03

@Eiffel59 ha scritto:A prescindere dal fatto che non stiamo parlando di racchette ma di corde e di loro caratteristiche ed influenze sul gioco (e se fosse come tu dici giocheremmo ancora tutti con la Maxply Fort ed il budello od il nylon da pesca) mi pare che il tuo pensiero sia guidato dal fatto che tutti -o quasi tutti tranne qualche illuminato- i tennisti siano persone non dotate di discernimento ed incapaci di distinguere tra hype più o meno sfacciato e realtà dei fatti, cosa che sfortunatamente per i guru del marketing non è Wink

Al tempo stesso è fazioso affermare che certe informazioni siano "quisquilie" e che non possano avere riscontro reale nel mercato dei giocatori non professionisti -anzi, volendo "metterla giù dura", è esattamente vero il contrario, ovviamente "cum grano salis" - sennò come detto sopra saremmo tennisticamente ancora all'età della pietra... Rolling Eyes
quello delle racchette era un esempio, peraltro calzante: come l'aerodinamica degli steli non mi fa davvero spinnare di più (in concreto), così non sarei certo che un mono di un tipo piuttosto che di un altro mi possa dare davvero un vantaggio concreto.
è fin troppo chiaro però che il mio ragionamento non può essere estremizzato. non sto sostenendo che giocare con i filacci di nylon di anni fa sia la stessa cosa che giocare con le corde moderne, come non è la stessa cosa giocare con una racca lignea ed una moderna. io mi riferisco alle tante piccolezze che ci propone il mercato che ci inducono a rincorrere a tutti i costi l'innovazione più estrema e raffinata illudendoci che sia per il nostro bene tennistico. va bene l'innovazione, anzi è fondamentale, però credo che sia permesso avere un atteggiamento dubitativo e critico nei confronti di produttori e commercianti che, ricordiamolo, sono lì per vendere (con correttezza, passione ed impegno, ma pur sempre per vendere). mi dispiace solo che queste parole possano sembrare un attacco personale a eiffel (che stimo al 100% per la competenza, la passione e la disponibilità davvero uniche), ma non è assolutamente così, è un discorso generale, che farei anche in un forum di automobili se avessi qualcosa da ridire sul marketing del settore automobilistico, e capirei se un concessionario d'auto membro anche lui del forum avesse qualcosa da ridire.
la mia è una critica alle tecniche di mercato (delle corde, delle racchette, degli altri materiali) che, giustamente innovandosi, per giustificare e commercializzare le novità fanno leva sulle speranze e sulle illusioni dei non pro.
io sarei curioso di far fare un test cieco ai tanti giocatori non pro che degustano una corda dopo l'altra, come un sommelier col vino, e ne tracciano pro e contro nelle sensazioni e nel gioco (sapendo però che cosa hanno montato, e avendone già letto le caratteristiche promesse) . ebbene, credo che pochi, ma molto pochi, saprebbero descrivere le caratteristiche e le sensazioni di ciascuna corda coerentemente con quanto il produttore descrive. ho seri dubbi che tanti sappiano sentire davvero, alla cieca, la differenza tra un mono e l'altro con certezza, e magari darebbero un voto maggiore alla corda che avevano montata nell'occasione in cui han vinto, e uno minore a quella di quando han perso.

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Messaggio Da Eiffel59 il Lun 12 Dic 2011 - 18:30

Ti ostini a non capire che le mie risposte non sono in quanto "attacco personale" (come direbbe Cassano "MAchemmefegammè?" Smile ) quanto "voglia" di condividere più "fede e fiducia" nella ricerca.

Non temere, blind test ne facciamo non meno di quattro all'anno, e se vuoi una percentuale (sono il mio pane... What a Face ) ti posso dire che i giocatori ritenuti "meno abili" hanno una percentuale di riconoscimento dei punti forti di una corda decisamente superiore a quella di giocatori più dotati..proprio perchè ci mettono (generalmente) meno " di loro", ergo la qualità quando c'è emerge. Non a caso, una ricerca similare fatta dall'ATP sui giocatori pro ha denotato una minor capacità di distinzione (tranne eccezioni come il Davidenko citato qualche post fa), proprio per la ragione inversa...perchè ci mettono molta più "teNNica"...anche se ciò non toglie che "quando" la trovano, non ci pensano due volte a cambiare (altrimenti Nadal giocherebbe ancora con le vecchie Babo da 30 euro a rotolo al pubblico.. Wink )

Abbi fede... Wink

(Anzi, abbi "più" fede Wink )

Polemica, se mai c'è stata, chiusa...

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da alain proust il Lun 12 Dic 2011 - 18:42

@Eiffel59 ha scritto:

Polemica, se mai c'è stata, chiusa...
ma senza dubbio! è solo tanto per parlare del più e del meno, in questa noiosa giornata lavorativa! Smile

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da janko60 il Lun 12 Dic 2011 - 19:55

@Eiffel59 ha scritto: Mi sorprende il fatto che janko non li abbia letti visto

Non ti devi sorprendere Mario.

Conoscevo gia' all'epoca del primo post sull'argomento, la collaborazione di Cross & C. con TW Usa.

Avevo visionato allora molto velocemente i documenti e mi ero riproposto di approfondire il tutto quando i test fossero stati conclusi e tutti i tasselli del mosaico al loro posto.

Pensavo ti riferissi a dati, esperimenti, test e pubblicazioni eseguite in modo indipendente come le precedenti

@Eiffel59 ha scritto:
A meno che non vengano ritenuti attendibili quando lavorano in proprio e
non attendibili se lavorano per TWU che è l'emanazione scientifica di
un colosso commerciale.


Ho piena fiducia nel rigore accademico , e' degli uomini che non mi fido Wink

@Eiffel59 ha scritto:

ma che -e va detto chiaramente- lascia loro totale libertà di manovra ed indipendenza di giudizi.

Lavoro da 20 anni facendo test di fisica applicata alla tecnologia per una multinazionale.

Sul lasciare la totale liberta' di manovra, ci puo' anche stare ( e credimi, sarebbe un'eccellenza rarissima) ma e' sul come vengono trattati e usati i dati che ho le mie belle perplessita'.

Quando chi ti paga le ricerche e la parcella e' un ente che fa del profitto la sua bandiera, non mi stupisco di nulla.

Sinceramente, e lo dico con grande speranza, mi auguro che li lascino lavorare in autonomia e pubblicare interamente e senza "ammorbidire" poi , tutti i loro dati.


@Eiffel59 ha scritto:
Visto che il suddetto database -e tutte le spiegazioni scientifiche, svolgimento degli esperimenti compreso- è visibile a tutti,


Piano piano mi portero' alla pari nel dettaglio con calma, anche se ho gia' letto molto di quello che mi mancava. Wink

Vorrei invitare tutti gli interessati all'argomento, a visionare e leggere tutto quanto e' scritto dagli accademici e non a soffermarsi solo sui numeri e sulle tabelle riportate.

Ci sono scritte molte cose assai interessanti che val la pena di ponderare attentamente, prima di prendere lucciole per lanterne

Specie in queste pagine :

http://twu.tennis-warehouse.com/learning_center/stringmovement.php

http://twu.tennis-warehouse.com/learning_center/spinexperiment.php

http://twu.tennis-warehouse.com/learning_center/spinandstiffness.php

@Eiffel59 ha scritto:
(anche se mi piacerebbe vedere i risultati di tali prove svolte da un top player, cosa temo improponibile...).

Era quello che speravo anch'io , ma mi sa............

J

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da guidoyouth il Lun 12 Dic 2011 - 20:12

affraid
qualcuno che traduca e riassuma? Smile

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Messaggio Da Eiffel59 il Mar 13 Dic 2011 - 9:13

janko, a quel che mi è dato sapere, TW ha sia sostenuto la maggior parte delle spese che garantito il proprio supporto all'USRSA per la pubblicazione a test (in corso) terminati. Conoscendo la "incorruttibilità" della dirigenza USRSA (tale a volte da sfiorare una sorta di maccartismo tennistico) ho fede nel fatto che tali dati non saranno in alcun modo ammorbiditi dagli interessi dello sponsor.

Quanto ad ulteriori test (e nuove fonti) Jens Barthelms di Stringforum sta adoperandosi in tal senso, ma senza il supporto dell'ERSA la vedo dura...

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da guidoyouth il Mar 13 Dic 2011 - 9:19

scusate ma i test descritti nei link qui sopra sono da ritenersi aggiornati?

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Messaggio Da Eiffel59 il Mar 13 Dic 2011 - 9:31

Marzo 2011 quelli già pubblicati, il completamento dovrebbe essere in una data tra l'inizio anno e fine febbraio....se intendi invece "aggiornati nell'esecuzione", si, specie rispetto a quelli pubblicati nei libri citati...

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Messaggio Da guidoyouth il Mar 13 Dic 2011 - 9:33

@Eiffel59 ha scritto:Marzo 2011 quelli già pubblicati, il completamento dovrebbe essere in una data tra l'inizio anno e fine febbraio....se intendi invece "aggiornati nell'esecuzione", si, specie rispetto a quelli pubblicati nei libri citati...

ok grazie, prima di infognarmi nella difficile lettura era meglio verificare... Laughing

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Messaggio Da guidoyouth il Mar 13 Dic 2011 - 13:01

ecco la traduzione sintetica del primo link.
spero di non aver fatto dimenticanze o errori, in caso contrario segnalatelo!
la parte in carattere italico è riferita al testo pubblicato su TWH

MOVIMENTO DELLE CORDE E SPIN
http://twu.tennis-warehouse.com/learning_center/stringmovement.php

In questa pagina c’è la possibilità di visionare alcuni video che mostrano la deformazione delle corde in una racchetta in seguito all’impatto di una pallina. Si specifica che la pallina viene sparata senza spin (e si nota infatti un pallino rosso sulla palla che non si muove).
I video dei test sono girati a 600 frame per secondo perché una normale videocamera non riuscirebbe a “congelare” il momento dell’impatto che è brevissimo.

Più in basso invece viene pubblicata una tabella con alcuni dati. Questi dati però si riferiscono agli esperimenti eseguiti con una palla sparata che ha già un proprio spin (valore 3820 giri per minuto) verso una racchetta fissata alla strumentazione di rilevamento.
Le corde sottoposte al test si dividono in 3 grandi categorie: budello, poliestere, nylon.

Ecco una breve traduzione dei risultati.

PRIME OSSERVAZIONI
- le poliestere hanno più spin del nylon
- lo spin medio delle poliestere supera quello del nylon del 20,2%
- la differenza tra massimo e minimo spin nel poliestere è del 15,9%
- la differenza tra massimo e minimo spin nel nylon è del 26,8%
- la differenza massima di spin tra tutte le corde testate è del 49,3%
(nello specifico la più scarsa è la wilson nxt tirata a 52 libbre che equivalgono a 23,5kg, mentre la migliore è la Luxilon ALU Rough a 23,5kg)
- tra le 3 categorie di corde e anche all’interno di ciascuna categoria il valore di spin cambia: perché?
- RICORDA: quando ci arriva una palla carica di topspin (lanciata dall’avversario), l’effetto di questa palla è contrario a quello che noi vogliamo imprimere con la nostra racchetta. Da qui il segno negativo davanti al valore di 3820.

ANALISI
Il tipo di corda e la sua tensione fanno la differenza in termini di spin? Lo spin, oltre a dipendere da altri fattori, viene influenzato in maniera significativa dalla corda in sé? Se così fosse, quale caratteristica della corda contribuisce maggiormente a creare lo spin?

Negli ultimi anni alcune corde in poliestere si sono guadagnate la fama di garantire extra spin, pur in assenza di conferme scientifiche e anzi i test di laboratorio portavano a concludere che:
- forma e sagomatura della corda non influenzano lo spin
- il pattern delle corde non influenza lo spin
- la tensione delle corde non influenza lo spin
- lo spessore delle corde non influenza lo spin
- il materiale delle corde non influenza lo spin

I test indicavano che le variabili sopra elencate non influenzavano in alcun modo il contatto della palla sul piatto corde, PERO’ si era notato un “overspin” anomalo che non si riusciva a spiegare (si registrava insomma più spin di quanto la teoria si aspettasse di trovare). Due le ipotesi a riguardo:
1) le corde in fase di spinta generano una forza che agisce sulla palla sul baricentro o nelle zone limitrofe (se agisce fuori asse genera rotazione della palla). Sfortunatamente gli esperimenti mostrano che queste forze agiscono per lo più dietro al baricentro e tendono anzi a ridurre il top spin.
2) il movimento laterale delle corde genera l’extraspin. Questa constatazione che oggi sembra ovvia non lo è stata in passato, quando si pensava che le corde una volta spostate rimanessero bloccate lì oppure che non si spostassero affatto.

Quando i giocatori cominciarono a usare corde in poliestere (in particolare Luxilon) riconobbero un incremento notevole di spin. Visto che la corda in poliestere è più rigida, deforma maggiormente la palla che perde energia. Visto che la palla aveva meno velocità i tennisti potevano aumentare la velocità del gesto tecnico per avere maggiore profondità di palla. Quindi, la sbracciata più veloce genera maggiore spin, in ultima analisi “more speed, more spin”.
In quel caso non era la corda in sé a generare più spin, quanto il suo comportamento rigido che consentiva di velocizzare il gesto tecnico.
Inoltre si notò che le corde in poliestere non si muovevano nel piatto corde…non erano più necessari i continui aggiustamenti delle corde sul piatto della racchetta tra un punto e l’altro.
Ma forse le corde che apparentemente non si muovevano si spostavano lateralmente per poi tornare in posizione. E se questo movimento fosse avvenuto nel tempo di contatto con la palla? Avrebbe causato un extraspin.

Nei video si dimostra che le corde in poliestere si muovono maggiormente rispetto alle altre.

Ma la domanda rimane: è solo questo movimento laterale delle corde a generare lo spin? Tutti i movimenti delle corde servono ad aumentare spin o ce ne sono che lo riducono/disturbano? Che importanza hanno la forma, la sezione, la tensione di una corda, la durata dell’impatto? Si può trovare una corda ideale per lo spin?

Alcune osservazioni per la lettura dei dati tabellari. Ad esempio, a fronte di una differenza del 49,3% di spin tra la corda migliore testata e quella peggiore, tale differenza si riduce ad un solo 11,8% effettivamente riscontrato sulla racchetta (non dimentichiamo infatti che la palla ci arriva già con un proprio spin).
La differenza di spin tra la racchetta che montava la corda migliore e quella che montava la corda peggiore è espressa dai due dati: 5623 (3820+1803) giri al minuto e 5027 (3820+1207).
La differenza di spin tra la corda migliore e quella peggiore nella categoria delle poliestere varia tra 1% e 5%.
La differenza di spin tra la corda migliore e quella peggiore nella categoria in nylon varia tra 5% e 12%.
La differenza di spin tra la corda migliore e quella peggiore nella categoria del budello varia tra 3% e 5%.

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da guidoyouth il Mar 13 Dic 2011 - 19:47

a chi segue questo thread chiedo: secondo voi come mai hanno assegnato il valore 3820 giri al minuto alla palla che arriva?
non vi pare un valore troppo elevato?
è importante perchè poi va a pesare molto quando si fanno i raffronti tra i rendimenti delle corde.
inoltre, cosa ne pensate del fatto che la differenza di comportamento tra la luxilon alu power tirate a 23.5kg (1777 rpm) e la luxilon alu rough tirate a 23,5kg (1803 rpm) sia del 1,5% ?

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da Eiffel59 il Mer 14 Dic 2011 - 10:06

Mi ero chiesto la stessa cosa anch'io, e mi ero premurato di avere una spiegazione...3820 rpm sono il 15% in più della media dei più forti spinner di tutti i tempi, Nadal e Bruguera...
Risposta rapida e sensata: per portare all'estremo lo stress sulla corda e vedere, in condizioni nelle quali mai nella vita un giocatore medio (ed anche molti agonisti anche a livello challenger) si troverà a scambiare, quanto fosse effettivamente "merito" della corda, per materiali, forma e lavorazione, e se esistesse una differenza dai dati precedentemente raccolti -quelli che avevano portato i più volte citati esperti a dichiarare che le variabili della corda non ne influenzavano la produzione di spin- e quelli attuali ottenuti con test più aderenti alle reali condizioni di gioco.
Differenza che ora è comprovato esistere, stabilendo con ciò che le variabili della corda influenzano realmente la generazione di spin (e come osservazione personale, mi permetto di affermare molto più tra noi scarsoni che a livelli via via crescenti)

In quanto alla differenza di resa rotatoria delle due corde in questione (identiche come composizione e finitura ma differenti in sagomatura) è generata parte dalla rugosità della superficie che "gratta" la palla e parte dallo "snap-back" (ritorno in posizione) maggiore a sua volta dipendente dal minor coefficiente di frizione della Rough.

Un pensiero...se Bruguera -che al tempo della misurazione giocava con un telaio profilato ad ovale piccolo e corde (multi in poliuetano TF) dense a tensione bassa, ovvero una "summa" di quanto è più lontano dalla massima generazione di spin- avesse potuto trovare un setup "moderno"...a quanti RPM sarebbe mai arrivato? Shocked

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da Crisidelm il Mer 14 Dic 2011 - 10:40

In effetti sarebbe più interessante sapere, a un valore di RPM comparabile con le possibilità MEDIE di giocatori agonistici (ma fose sarebbe meglio di fascia bassa) se la percentuale di spin rimanga la medesima oppure cambi. Perché un 15% di spin in più su un valore di partenza assurdo non è lo stesso che un 15% in più a un valore RPM di partenza "umano". Anche per vedere se le corde hanno un comportamento lineare (cosa che dubito) o meno.

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da guidoyouth il Mer 14 Dic 2011 - 10:47

dai test emergono (secondo me) molte cose interessanti ...
- il passaggio dalle corde in nylon a quelle in poliestere ha prodotto un cambiamento "sensibile" nel modo di giocare, capiamo meglio l'aneddoto di Agassi.
- la ricerca applicata alle corde ottiene costanti miglioramenti ma i dati confermano che il vero salto di progresso è dato dal materiale (esempio passaggio dal nylon al poliestere) e non tanto dalla forma, spessore, rugosità.
il confronto tra liscio e rugoso di luxilon è evidente: la differenza dell'1,5% è significativa a livello scientifico ma perde di valore dal punto di vista pratico, è troppo poca.
se poi immaginiamo di aggiungere al confronto la rotazione della palla in avvicinamento questo 1,5% diminuisce ulteriormente.
quanti di noi direbbero ancora "con queste corde ho molto più spin" se veramente la palla gira solo l'1% in più?

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da magazzie il Mer 14 Dic 2011 - 11:09

Io ritorno a dire: provare per credere!

E ritorno a dire che con 3 telai uguali e corde lisce o poligonali cambia TANTISSIMO l'effetto che si dà alla palla(mantenendo stesso calibro e tensione).

Vado oltre.......si sente la differenza in maniera evidente anche tra una pentagonale twistata ed una ottagonale twistata: cambia non solo l'effetto ma anche il controllo e l'efficacia nei colpi piatti.

E, ripeto, il mio non è un discorso commerciale( vendere liscio o poligonale non cambia nulla......)ma proprio di sensazioni sulla palla; e la cosa più interessante è stato il riscontro del maestro col quale mi allenavo che, effettivamente, ha notato la grande differenza di rotazione e peso di palla

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da ariel85 il Mer 14 Dic 2011 - 11:27

Dalla lettura del primo link mi sembra di intuire che cio' che fornisce un'extra spin e' esattamente lo snap-back maggiore generato dalla minor frizione del poliestere....e' chiaro che tale effetto,risulterà maggiore quanto piu' grande sarà la compressione generabile sulla palla,ossia a parità di velocità del binomio braccio-racchetta,quanto piu' complessa e pesante risulti la palla in entrata....immagino sia questa la spiegazione dell'elevato rpm in entrata(furboni....)
Cio' difatti determina una differenza del 49% in termini di spin complessivo prodotto tra la corda migliore e la peggiore,ma vi e' solo l' 11 % in termini di rotazione effettivamente generata dal piatto corde...le differenze sono addirittura minime tra corde dello stesso tipo...
Per cui e' probabile che quanto piu' sia complessa e pesante la palla in arrivo,tanto sara' maggiore lo spin generabile...ergo,piu' scende il livello tanto minore sara' la differenza tra le varie corde...
Detto cio',spero di nn aver capito male Very Happy

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da ariel85 il Mer 14 Dic 2011 - 11:35

Senza voler essere maliziosi Laughing e' probabile che abbiano scelto un valore di rpm in entrata cosi' elevato anche per evidenziare sperimentalmente differenze che in caso contrario sarebbero state minime....questo lo trovo giusto.

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da eurfloorball il Mer 14 Dic 2011 - 12:14

Volevo ringraziarvi tutti, questo thread è stato utilissimo e ritengo che ci siano stati interventi veramente di altissimo livello. Io nel mio piccolo, avendo nel bagaglio tecnico anche il top (anche se tendo ad usarlo meno che in passato), penso che continuerò a scegliere una di queste corde di ultima generazione in grado di supportarmi proprio sotto questo fronte.

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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da Eiffel59 il Mer 14 Dic 2011 - 13:53

@Crisidelm, come detto la scelta era giudicata necessaria per stabilire "quanto" potesse essere l'effettivo merito in condizioni estreme. Ovviamente il comportamento delle corde non è necessariamente lineare col variare, anche nell'ambito di un singolo modello, di un singolo parametro (tensione ecc.)

@guidoyouth, non ci siamo proprio No ...il progresso è figlio sia dei materiali che degli altri parametri, prova ne è che variandone uno varia in maniera più o meno marcata la somma dei parametri. Usare l'esempio della LXN è impreciso: la differenza varia col variare della tensione, e come detto sopra, non in maniera lineare tra corda e corda (compresi i diversi diametri della stessa). Inoltre, la differenza dell'1.5% è al netto della rotazione della palla in avvicinamento, che come visto è improponibile non solo per i comuni mortali, ma anche per la quasi totalità dei pro...ergo l'affermazione seguente è -come già detto- non corretta.

Condivido quanto detto dal mio socio non tanto perchè tale ma per test continui personali (suoi e miei) e non solo...come me ci sono decine di appassionati, tutti con conoscenze specifiche, che stanno raccogliendo dati mano a mano che vengono svolti i test, quando non partecipano attivamente agli stessi. Tutto ciò fa parte di un progetto a più ampio respiro del quale ho il piacere e l'onore di far parte e che comincerà a dare i suoi frutti all'incirca dalla metà del prossimo anno...


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Re: il tipo di corda non influenza lo spin!

Messaggio Da guidoyouth il Mer 14 Dic 2011 - 14:45

@Eiffel59 ha scritto:
@guidoyouth, non ci siamo proprio No ...il progresso è figlio sia dei materiali che degli altri parametri, prova ne è che variandone uno varia in maniera più o meno marcata la somma dei parametri. Usare l'esempio della LXN è impreciso: la differenza varia col variare della tensione, e come detto sopra, non in maniera lineare tra corda e corda (compresi i diversi diametri della stessa). Inoltre, la differenza dell'1.5% è al netto della rotazione della palla in avvicinamento, che come visto è improponibile non solo per i comuni mortali, ma anche per la quasi totalità dei pro...ergo l'affermazione seguente è -come già detto- non corretta.


più che "non ci siamo proprio" io credo che ci siamo perfettamente ma su posizioni diverse.
premetto che le mie sono opinioni personali, e che nel mio basso livello di tennis non ho mai riscontrato alcuna differenza tangibile di spin da una corda della stessa marca in versione liscia o sagomata, anzi le uniche differenze tangibili le riscontro nel variare il pacchetto pattern/tensione unito alle caratteristiche della racchetta usata.
ho parlato di queste mie impressioni già dall'inizio e non pretendo che siano la verità anche per gli altri, ci mancherebbe.
il tennis, al nostro livello e non solo, è molto infuenzato dall'aspetto psicologico e se credo di fare una cosa meglio posso utilizzare queste motivazioni per migliorare l'approccio in campo (mi sentisse negrelli, con tutto quello che gli ho detto... Laughing ).
mi sono letto attentamente l'articolo pubblicato sopra e i miei commenti successivi riguardano i risultati di quei test, li mi fermo.
è chiaro che se un domani esce un altro articolo che ci mostra altri dati, sarò ben contento di ragionarci sopra, mi ritengo abbastanza elastico mentalmente da non fossilizzarmi sulle opinioni.
se quindi guardiamo i dati qui sopra pubblicati non possiamo fare altro che fidarci di chi li ha scritti e attenerci alle loro condizioni di laboratorio. l'ho detto, mi sembra esagerato considerare lo spin della palla in arrivo a 3820 rpm ma come sottolinea ariel85, magari quella velocità assurda è necessaria per fare uscire i dati successivi.
teniamo buono per un attimo questo valore, il confronto tra le due luxilon ci dice che la sagomatura diversa è in sostanza ininfluente nel variare lo spin.
se io sono passato da luxilon lisce a sagomate (mantenendo la stessa tensione si capisce) e il mio avversario mi dice: "la tua palla con quelle corde è molto più pesante, gira molto di più" io mi aspetto di avere un aumento dello spin "sensibile", in che percentuale non lo so, 10%, 20%, di più...magari!
ma se un test di laboratorio mi dice che tra le due corde la differenza sta nell'1% allora tendo a pensare che giocando con le sagomate sono più motivato a spinnare.
permettimi poi di osservare che se faccio un blind test e metto in mano a un giocatore (diciamo io, in assoluta buona fede) una racca con le corde sagomate...non è che non vedo che ho le sagomate, magari mi sembrerà di toppare meglio.

secondo me , la differenza in termini di spin la fa il materiale, variando la tensione posso personalizzarmi la racca alle mie esigenze. il resto è sicuramente interessante ma non dà risultati reali.



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