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Allenare solo la seconda sino alla sicurezza totale?

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Allenare solo la seconda sino alla sicurezza totale?

Messaggio Da alain proust il Lun 5 Set 2011 - 10:50

mi è sorto un dubbio, a seguito di un'osservazione che ho letto.
è stato sostenuto da fonte autorevole che un buon maestro dovrebbe insegnare ad un allievo a non tirare prime di servizio, sino a che non abbia una seconda degna di tal nome e pressochè sicura al 100%.

ma allora, può aver senso impostare una strategia di alenamento che preveda il lavoro solo ed esclusivamente sulla seconda, per "n" mesi, sino a farla diventare sicura al massimo e non attaccabile (quindi con palla complessa e non una foglia morta, ovviamente).

e quindi, di conseguenza, in partita, giocare solo seconde per tutti i mesi in cui sto allenando il servizio e non ho ancora trovato la "seconda perfetta"?

pareri?

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Re: Allenare solo la seconda sino alla sicurezza totale?

Messaggio Da DrDivago il Lun 5 Set 2011 - 11:00

Caro alain proust, tu le domande semplici e banali non sai proprio cosa siano...
(è un complimento, ovviamente)

Penso che allenare la seconda per renderla il più sicura possibile serva molto, ma non rinuncerei mai alla prima (però sono "di parte", perchè il servizio mi è sempre venuto molto naturale), perchè ti può portare dei punti gratis.

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Re: Allenare solo la seconda sino alla sicurezza totale?

Messaggio Da alain proust il Lun 5 Set 2011 - 11:03

@DrDivago ha scritto:Caro alain proust, tu le domande semplici e banali non sai proprio cosa siano...
(è un complimento, ovviamente)

Penso che allenare la seconda per renderla il più sicura possibile serva molto, ma non rinuncerei mai alla prima (però sono "di parte", perchè il servizio mi è sempre venuto molto naturale), perchè ti può portare dei punti gratis.
grazie, incasso il complimento!

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Re: Allenare solo la seconda sino alla sicurezza totale?

Messaggio Da maurizioqua il Lun 5 Set 2011 - 12:20

Capisco l'importanza della seconda palla perché se la forzi rischi il doppio fallo e se troppo debole vieni facilmente attaccato, ma non escluderei l'allenamento della prima. Secondo me bisogna allenare entrambe.

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Re: Allenare solo la seconda sino alla sicurezza totale?

Messaggio Da janko il Lun 5 Set 2011 - 12:23

il mio maestro mi sta facendo fare così. per chi ha un servizio scadente è il modo più efficace per costruirsi un minimo di sicurezza e evitare di servire sempre delle seconde stile mozzarella.
il problema è che la strada è lunga e la seconda perfetta è molto di là da venire. in partita la strategia delle due seconde ha un effetto piuttosto ovvio: limita i doppi falli ma aumenta la frustrazione perché il servizio non da una grandissima mano nella conquista dei punti. bisogna convivere con una certa frustrazione, insomma.

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Re: Allenare solo la seconda sino alla sicurezza totale?

Messaggio Da b52_ste il Lun 5 Set 2011 - 12:36

Beh, secondo me è più frustrante un doppio fallo, che un punto dopo uno scambio prolungato... però ammetto che fino a poco tempo fa ero uno di quelli che tirava OGNI prima a tutta, per poi giocare delle seconde mediocri/scarse con un numero altissimo di aces e doppi falli!!! Da quando tiro due "mezze misure" ho limitato entrambi, pur riuscendo a fare qualche servizio vincente, e qualche punto facile facile sulla risposta dell'avversario! Quindi: assolutamente consigliato IMAO!!! Wink

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Re: Allenare solo la seconda sino alla sicurezza totale?

Messaggio Da otello69 il Lun 5 Set 2011 - 12:38

Una seconda non sicura o poco "incisiva" è una fonte di punti per l'avversario (doppi falli fatti e vincenti subiti), non invento nulla dicendolo, e influenza anche la prima perchè se non sei sicuro sulla seconda tiri anche meno la prima. Basandomi sulla mia esperienza (quindi un maestro potrebbe definire quanto scrivo un massa di caxxxate), non sono certo però che sia utile un focus esclusivo sulla seconda in quanto tale; io mi focalizzerei sulle modalità di servire cioè imparerei a servire la botta piatta/poco arrotata, il kick, lo slice. La prima modalità è tipica della prima di servizio, le altre due vanno bene sia per la prima sia per la seconda. Se allora dovessi darmi delle priorità con il maestro allenerei molto di più kick e slice in modo da poterli usare con sicurezza e modulare il rischio in base al fatto che stai tirando una prima o una seconda. Ciao!

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Re: Allenare solo la seconda sino alla sicurezza totale?

Messaggio Da Andras il Lun 5 Set 2011 - 12:46

Penso che l'intelligente domanda posta da Alain Proust ci costringa ad affrontare uno dei dilemmi storici del tennis, perlomeno per coloro che son tecnicamente costretti ad affrontare un dilemma simile (voglio dire, se col servizio prima o seconda che sia ci fai quel che ti pare ho idea che di questi problemi non te ne poni proprio!)

Mats Wilander nella finale di Parigi 1988 distrusse Leconte in 3 set servendo il 98% di prime palle impedendo così all'estroso mancino francese di attaccarlo sulla seconda.

Si discusse a lungo se quelle prime fossero prime o seconde più robuste, visto lo stato di forma di Mats nel 1988 (fece 3/4 dello slam) direi buona la prima ma in caso fosse la seconda beh, doppiamente onore alla tua discussione di cui sopra!

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Re: Allenare solo la seconda sino alla sicurezza totale?

Messaggio Da nardac il Lun 5 Set 2011 - 12:57

Direi di si , anche perché il servizio ( prima o seconda ) è sempre un singolo colpo.
Se hai una seconda sicura devi solo adeguare la prima , spingendo di più o dando meno rotazione , ma il gesto alla fine è sempre quello .
Quindi se migliori la tecnica allenando la seconda , anche la prima verrà più facile.

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Re: Allenare solo la seconda sino alla sicurezza totale?

Messaggio Da nw-t il Lun 5 Set 2011 - 13:26

@otello69 ha scritto:Una seconda non sicura o poco "incisiva" è una fonte di punti per l'avversario (doppi falli fatti e vincenti subiti), non invento nulla dicendolo, e influenza anche la prima perchè se non sei sicuro sulla seconda tiri anche meno la prima. Basandomi sulla mia esperienza (quindi un maestro potrebbe definire quanto scrivo un massa di caxxxate), non sono certo però che sia utile un focus esclusivo sulla seconda in quanto tale; io mi focalizzerei sulle modalità di servire cioè imparerei a servire la botta piatta/poco arrotata, il kick, lo slice. La prima modalità è tipica della prima di servizio, le altre due vanno bene sia per la prima sia per la seconda. Se allora dovessi darmi delle priorità con il maestro allenerei molto di più kick e slice in modo da poterli usare con sicurezza e modulare il rischio in base al fatto che stai tirando una prima o una seconda. Ciao!
Il servizio come colpo in generale và allenato in PIENA padronanza del colpo...o piatto o slice o kick...devi essere sicuro che quando fai le cose come si deve...dal lancio palla all'impatto con la racchetta.. che la palla vadi nel campo avversario "tranquillamente"...lo devi allenare ma in generale...poi a seconda di chi hai davanti devi "tirare" un primo servizio x cercare più punti da subito (magari perchè in gioco sei un pò inferiore all'avversario..). Ma il servizio và sempre giocato in base a chi ti trovi davanti...devi usare la testa...

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Re: Allenare solo la seconda sino alla sicurezza totale?

Messaggio Da Turbolz il Lun 5 Set 2011 - 14:24

L'anno scorso, quando non ero infortunato, in partita cercavo soprattutto di non commettere doppio fallo, per cui prima una "seconda carica" e, se usciva, una "seconda standard.
Nei tornei di quarta, fino a 4.3, secondo me e' la soluzione migliore.


Ciao

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Re: Allenare solo la seconda sino alla sicurezza totale?

Messaggio Da Andras il Lun 5 Set 2011 - 14:38

@Turbolz ha scritto:L'anno scorso, quando non ero infortunato, in partita cercavo soprattutto di non commettere doppio fallo, per cui prima una "seconda carica" e, se usciva, una "seconda standard.
Nei tornei di quarta, fino a 4.3, secondo me e' la soluzione migliore.


Ciao





hai assolutamente ragione a patto di avere in repertorio dei fondamentali solidi da fondo

nel senso, se li hai giocandoti i due servizi come suggerisci usando un pò gli angoli riesci a costruirti il punto o almeno ci provi

se invece il tuo gioco è basato sul dover accorciare gli scambi c'è caso di dover giocoforza optare per una testosteronica "seconda che assomiglia alla prima" più che il contrario!

è un rischio, ovvio, ma se sai già che a metterti a fare titic e titoc da fondo non hai la pazienza e la solidità necessaria per portare a casa la pagnotta diventa più o meno una scelta obbligata!

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Re: Allenare solo la seconda sino alla sicurezza totale?

Messaggio Da Turbolz il Lun 5 Set 2011 - 15:12

@Andras ha scritto:
@Turbolz ha scritto:L'anno scorso, quando non ero infortunato, in partita cercavo soprattutto di non commettere doppio fallo, per cui prima una "seconda carica" e, se usciva, una "seconda standard.
Nei tornei di quarta, fino a 4.3, secondo me e' la soluzione migliore.


Ciao





hai assolutamente ragione a patto di avere in repertorio dei fondamentali solidi da fondo

nel senso, se li hai giocandoti i due servizi come suggerisci usando un pò gli angoli riesci a costruirti il punto o almeno ci provi

se invece il tuo gioco è basato sul dover accorciare gli scambi c'è caso di dover giocoforza optare per una testosteronica "seconda che assomiglia alla prima" più che il contrario!

è un rischio, ovvio, ma se sai già che a metterti a fare titic e titoc da fondo non hai la pazienza e la solidità necessaria per portare a casa la pagnotta diventa più o meno una scelta obbligata!




Come direbbe "Grisu'"... "io...da grande faro' il 3.5..." Smile

Complimenti x la classifica.Ti do ragione cmq.Un minimo di colpi da fondo ci vuole.Oddio se si vuole salire un po in classifica e' un obbligo.

Ciao

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Re: Allenare solo la seconda sino alla sicurezza totale?

Messaggio Da alain proust il Lun 5 Set 2011 - 15:20

il mio dubbio non riguardava però la tattica di gioco, ossia se meglio tirare una prima, rischiosa, due seconde e simili.
è limitata proprio alla pura e semplice fase di allenamento e formazione del colpo.
è chiaro che in partita è meglio servire due seconde e non fare doppi falli, piuttosto che rischiare il doppio fallo ad ogni turno avendo una prima che porta pochi punti, o quanto meno non in grado di più che compensare i doppi falli.

il mio dubbio è proprio sulla "strategia di allenamento" e non ho ancora avuto modo di parlarne col mio maestro.

il dubbio è: meglio dimenticarsi di allenare la prima finchè non si ha una gran bella e sicura seconda? a costo di allenare la seconda in kick e in slice (e in sicurezza, senza forzature) per mesi e mesi?

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Re: Allenare solo la seconda sino alla sicurezza totale?

Messaggio Da janko il Lun 5 Set 2011 - 15:30

@alain proust ha scritto:il mio dubbio non riguardava però la tattica di gioco, ossia se meglio tirare una prima, rischiosa, due seconde e simili.
è limitata proprio alla pura e semplice fase di allenamento e formazione del colpo.
è chiaro che in partita è meglio servire due seconde e non fare doppi falli, piuttosto che rischiare il doppio fallo ad ogni turno avendo una prima che porta pochi punti, o quanto meno non in grado di più che compensare i doppi falli.

il mio dubbio è proprio sulla "strategia di allenamento" e non ho ancora avuto modo di parlarne col mio maestro.

il dubbio è: meglio dimenticarsi di allenare la prima finchè non si ha una gran bella e sicura seconda? a costo di allenare la seconda in kick e in slice (e in sicurezza, senza forzature) per mesi e mesi?

penso di essere stato io a sviare il discorso, introducendo quella considerazione finale sugli effetti della "doppia seconda" in partita.
cerco di precisare il mio pensiero. per l'allenamento, per esperienza personale e impostazione del mio maestro, sono propenso alla strategia di perfezionare il più possibile la seconda. magari solo in kick e senza particolari variazioni, tanto la seconda di sicurezza per chi gioca a livelli bassi (leggete la mia autoclassificazione) è in kick perché passa alta sopra la rete ha una certa profondità etc. etc.
per la partita ognuno si regola come vuole e la mia affermazione era assolutamente relativa alle mie scelte e al mio livello di gioco. per me, spesso, la partita è un prolungamento dell'allenamento dunque mi sembrava naturale applicare la doppia seconda anche in quel contesto.

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Re: Allenare solo la seconda sino alla sicurezza totale?

Messaggio Da Andras il Lun 5 Set 2011 - 15:33

@Turbolz ha scritto:
@Andras ha scritto:
@Turbolz ha scritto:L'anno scorso, quando non ero infortunato, in partita cercavo soprattutto di non commettere doppio fallo, per cui prima una "seconda carica" e, se usciva, una "seconda standard.
Nei tornei di quarta, fino a 4.3, secondo me e' la soluzione migliore.


Ciao





hai assolutamente ragione a patto di avere in repertorio dei fondamentali solidi da fondo

nel senso, se li hai giocandoti i due servizi come suggerisci usando un pò gli angoli riesci a costruirti il punto o almeno ci provi

se invece il tuo gioco è basato sul dover accorciare gli scambi c'è caso di dover giocoforza optare per una testosteronica "seconda che assomiglia alla prima" più che il contrario!

è un rischio, ovvio, ma se sai già che a metterti a fare titic e titoc da fondo non hai la pazienza e la solidità necessaria per portare a casa la pagnotta diventa più o meno una scelta obbligata!




Come direbbe "Grisu'"... "io...da grande faro' il 3.5..." Smile

Complimenti x la classifica.Ti do ragione cmq.Un minimo di colpi da fondo ci vuole.Oddio se si vuole salire un po in classifica e' un obbligo.

Ciao



Mi addolora dover fare una precisazione: era magicamente sparito "ITR" accanto a 3.5 (ora dovrebbe essere ok) quindi temo i complimenti per la classifica siano davvero mal riposti!

Sono un enneci che cerca disperatamente di non essere un pipponaccio per il resto della sua vita tennistica (peraltro da poco riesumata dopo 18 anni di stop)!

Per le mie caratteristiche fisiche (alto e pesante) devo cercare di accorciare gli scambi.

Avendo un servizio migliore di quanto lo sia il mio gioco da fondo mi tocca rischiare il rischiabile sennò finisco esclusivamente per allungare la solfa senza cambiarne l'esito

p.s.

complimenti per la tua di classifica!

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Re: Allenare solo la seconda sino alla sicurezza totale?

Messaggio Da wbtit il Lun 5 Set 2011 - 15:40

@alain proust ha scritto:il mio dubbio non riguardava però la tattica di gioco, ossia se meglio tirare una prima, rischiosa, due seconde e simili.
è limitata proprio alla pura e semplice fase di allenamento e formazione del colpo.
è chiaro che in partita è meglio servire due seconde e non fare doppi falli, piuttosto che rischiare il doppio fallo ad ogni turno avendo una prima che porta pochi punti, o quanto meno non in grado di più che compensare i doppi falli.

il mio dubbio è proprio sulla "strategia di allenamento" e non ho ancora avuto modo di parlarne col mio maestro.

il dubbio è: meglio dimenticarsi di allenare la prima finchè non si ha una gran bella e sicura seconda? a costo di allenare la seconda in kick e in slice (e in sicurezza, senza forzature) per mesi e mesi?
Pardonnez-moi Alain,
ma io pensavo di aver capito che la seconda in sicurezza è SOLO il servizio in KICK. Questo perché l'effetto è tospin e quindi con alte percentuali di cadere entro l'area di servizio. L'effetto slice è ok ma potrebbe uscire a lato (a me esce).


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Re: Allenare solo la seconda sino alla sicurezza totale?

Messaggio Da alain proust il Lun 5 Set 2011 - 15:45

@wbtit intendo riferirmi ad una palla lavorata, effettata, non necessariamente in kick (che è preferibile, ma ad oggi per me ancora da perfezionare), ma comunque lavorata con un effetto slice o a metà tra slice e kick puro (spazzolata da ore 7-8 a ore 1-2).

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Re: Allenare solo la seconda sino alla sicurezza totale?

Messaggio Da Turbolz il Lun 5 Set 2011 - 16:07

Andras Smile tu per me rimarrai sempre 3.5 Fit "dentro" Smile

Ehhhh ormai 4.5, niente partite quest'anno per lacerazione del sovraspinato.....ma l'anno prossimo, con la spalla bionica......

Va be torniamo in topic. Avevo trovato un video in cui, Gilbert, spiegando l'allenamento del servizio, diceva che bisogna allenarsi come in partita.Per "lui" ed i "suoi" allievi (mi sembra fossero i fratelli Briant nel video) significava una prima vera e propria ed una seconda lavorata.
Per "lui".
Per noi credo che renda di piu' allenare un servizio lavorato.

Un saluto a Wbtit Smile

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Re: Allenare solo la seconda sino alla sicurezza totale?

Messaggio Da Andras il Lun 5 Set 2011 - 16:16

@Turbolz ha scritto:Andras Smile tu per me rimarrai sempre 3.5 Fit "dentro" Smile

Ehhhh ormai 4.5, niente partite quest'anno per lacerazione del sovraspinato.....ma l'anno prossimo, con la spalla bionica......

Va be torniamo in topic. Avevo trovato un video in cui, Gilbert, spiegando l'allenamento del servizio, diceva che bisogna allenarsi come in partita.Per "lui" ed i "suoi" allievi (mi sembra fossero i fratelli Briant nel video) significava una prima vera e propria ed una seconda lavorata.
Per "lui".
Per noi credo che renda di piu' allenare un servizio lavorato.

Un saluto a Wbtit Smile



Il giorno che divento un 3.5 FIT ti pago racchette e corde. A vita!

Torno anch'io in topic: il mio maestro dei tempi che furono faceva notare (durante il torneo ATP al Forum di Assago) come Ivan Lendl quasi la steccasse la seconda palla per quanta rotazione le dava.

Al che esortava noi altri (pipponacci) a pensare alla prima ed alla seconda palla proprio come a due colpi diversi, con tanto di veri e propri cambi di impugnatura (se necessario) tra loro.

Il senso del suo discorso, a mio parere giustissimo (ma è dura metterlo in atto ad essere "poca roba" quanto a braccio........), era che "son tutte balle che sulla seconda colpisci la palla meno forte. Il senso della seconda è colpire la palla tanto più forte della prima quanto più la arroti rispetto alla prima".

Non a caso lui era un B1........

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Re: Allenare solo la seconda sino alla sicurezza totale?

Messaggio Da alain proust il Lun 5 Set 2011 - 16:25

ma infatti, non per niente si dice che il valore di un tennista lo si vede dalla seconda. tanti sono quelli che sparano la prima ai mille, e con la seconda ti mettono una foglia morta, piatta e molle.

e un errore grave e comune tra i principianti e diminuire la velocità della palla sulla seconda, quando invece bisognerebbe velocizzare ancora di più proprio perchè si cerca l'effetto.

in ogni caso, il mio dubbio persiste. le ultime (e ormai lontane...) ore di allenamento di solo servizio che ho fatto, erano volte ad alternare prima e seconda, cercare la palla forzata, poi allenare il kick ecc. ecc.

ma come dicevo in apertura di 3d, la pulce nell'orecchio messami (da satrapo, altrove) è sempre lì. non è che davvero alla fin fine, per la maggior parte di noi (insomma, quelli del mio livello o meno) è davvero meglio sempre e solo allenare il servizio concetrandosi solo sulla rotazione e sulla fallosità zero?
per poi andare allo step successivo (la palla forzata, non piatta necessariamente ma forzata) solo quando la seconda è ormai altamente sicura e meccanicizzata.

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Re: Allenare solo la seconda sino alla sicurezza totale?

Messaggio Da nardac il Lun 5 Set 2011 - 21:46

Alain , o si ha un servizio che rende punti o è SEMPRE meglio avere un prima/seconda efficace e sicura.
E' meglio saper tirare un servizio dove si vuole con una velocità decente e in sicurezza piuttosto che sparare pallate di prima con il 20% in campo.
Hai presente i tanti giocatori che sparano a mille all'ora servizi assurdi che non entrano praticamente mai ?
Con una buona prima/seconda puoi far rispondere l'avversario sempre con il suo colpo debole e non farti attaccare sul tuo servizio.
Quindi la risposta è :
SI
, allena la seconda , anche in partita , fai finta che esista una sola palla per il servizio e cerca di metterla in campo bene .

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Messaggio Da Ostin il Mar 6 Set 2011 - 9:47

Io sono un R7 (bassa classifica in Canton Ticino, paragonabile a 4.3-4.4) e vedo che i tornei li vince sempre chi arriva a tenere i quattro scambi e fa pochissimi doppi falli (max 5 a partita). Meglio di sicuro avere una prima sicura e soprattutto non stancare troppo il braccio per il proseguo del match.
I miei doppi falli aumentano con la stanchezza: per il kick devi necessariamente spingere bene con le gambe.
Lo slice è più semplice, ma meno sicuro perchè passa più vicino alla rete e si rischia il taglio troppo esterno da destra (per quelli mancini come me da sinistra), oppure esce centrale da sinistra (destra per i mancini).
Ieri ho provato a fare i primi 3 cesti in questo modo: servizio piatto senza chiusura (la palla arriva a fondo campo), servizio schiacciato un metro prima della rete (per allenare la frustata) e l'ultimo cesto metà inginocchiandomi e metà tenendo tutte e due i piedi sulla riga di fondo.
Splendidi esercizi peccato non farli regolarmente una volta a settimana.

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Re: Allenare solo la seconda sino alla sicurezza totale?

Messaggio Da DrDivago il Mar 6 Set 2011 - 9:54

@Ostin ha scritto:i tornei li vince sempre chi arriva a tenere i quattro scambi e fa pochissimi doppi falli (max 5 a partita)

potrei incidere queste parole sulle mie racchette, così forse ci penso un attimo prima di forzare troppo servizio e terza palla...

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Re: Allenare solo la seconda sino alla sicurezza totale?

Messaggio Da alain proust il Mar 6 Set 2011 - 10:13

@DrDivago ha scritto:
@Ostin ha scritto:i tornei li vince sempre chi arriva a tenere i quattro scambi e fa pochissimi doppi falli (max 5 a partita)

potrei incidere queste parole sulle mie racchette, così forse ci penso un attimo prima di forzare troppo servizio e terza palla...
quotone anche per me all'osservazione di ostin. il che dà forza all'idea che è meglio farsi tanti cesti di seconde lavorate e allenare la prima solo, ed esclusivamente solo, quando la seconda è ormai solidissima e cattiva.

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